Про допомогу ветеранам, війну і спецоперації Росії: інтерв’ю з міністром Лапутіною

Юлія Лапутіна – одна з двох жінок-генералів в Україні, брала активну участь у звільненні Краматорська у 2014-му. Вона контррозвідниця, ще в 1990-х боролася з сепаратистами в Криму, свого часу через незгоду з політикою керівництва написала рапорт про відставку і пішла на Майдан. Але, каже, поки тривав бюрократичний процес її звільнення зі служби, то «Україну звільнили від Януковича», а вона поїхала виконувати завдання на Донбасі. Це вона ініціювала акцію «Краматорськ – це Україна», яку підхопили в інших містах. Міністром у справах ветеранів Юлію Лапутіну призначили лише в грудні, одним з найважливіших своїх завдань вона бачить психологічну реабілітацію учасників бойових дій.

Чим займається церква сусідньої держави на окупованих територіях і як буде вирішуватися питання житла для ветеранів? Чи є сексизм в СБУ і як дослужитися до генеральських погонів? Про це і більше Юлія Лапутіна розповіла Радіо Свобода в своєму першому інтерв’ю на посаді міністра у справах ветеранів України.

Інна Кузнецова: Маленька Юля – дівчинка, яка писала вірші, яка займалася художньою гімнастикою, ким мріяла бути?

– Як не дивно, я навіть не знаю, чому, бо у мене в родині не було військових, але мріяла бути військовою.

– Художня гімнастика, чомусь мені думалося, що, можливо, балет... Все-таки хотіли бути військовою?

– Так хотіла моя мама, щоб це був балет. Бо мама – культуролог, мистецтвознавець, але цю мрію їй вдалося втілити тільки на онучці. У мене цей артистизм не викликав такої зацікавленості. Я розглядала спорт як гартування характеру. Мені це дуже допомогло у житті.

– А стріляти Юля коли почала?

– Так випадково сталося, що ми складали в інституті заліки з різних видів спорту, у тому числі це була стрільба. І мене це дуже зацікавило. Саме стрільба з пістолета. Я почала займатися. І я продовжила спортивну кар’єру саме у кульовій стрільбі з пістолета.

– І ця зацікавленість кульовою стрільбою привела вас до СБУ? Як ви потрапили в СБУ?

– Я за рамками залишу певну процедуру, як потрапляють до СБУ. Але певним чином була комунікація з відповідними співробітниками служби, які запропонували мені стати офіцером контррозвідки. Я це сприйняла дуже з зацікавленістю, тому що, окрім спорту, мене цікавили питання міжнародної політики, завжди в сім’ї обговорювалися різні політичні моменти, питання, які стосувалися нашої національної ідентичності. Я розуміла, що мені дуже хочеться туди, де можна захищати державу.

Коли надійшла пропозиція, я погодилася. Там був певний період вивчення. Це така дуже довга процедура.

– Зараз багато дівчат йдуть до війська. І я думаю, що багатьом із них це цікаво. Тому що поганий той солдат, який не мріє стати генералом. То як стати генералом?

– Ви знаєте, ми маємо насправді статистику. Не так багато в Україні жінок-генералів.

– Дві!

– Так. І це, можливо, трошки інше питання: як стати? Але як пройти шлях від, наприклад, звичайного оперативника. Це копітка робота. Більше всього допомагала мені порада батька: не думай, чи ти є чоловіком, чи жінкою – важливо, ти маєш свою мету, маєш досягати певних цілей, просто йти професійно, фахово тими напрямами, які є.

І ось тут я наведу приклад, який колись розповідав мій колега про те, як він служив у відповідних підрозділах ВМС. Приїхав американський корабель до України на навчання, їх повели на екскурсію. Він побачив, що жінки-військові тягнуть канат. І він каже: у мене інстинктивно – допомогти їм. А офіцер американських ВМС каже: ні, це їхня робота, вони її обрали. Так і тут – ти обираєш свою роботу.

І мені хотілося завжди, щоб не було упередженості щодо жінки-чоловіка. Професійні якості, попри все, мають перемагати. Це рівні можливості у досягнені безпеки держави. Тобто, ми рівні, жінки і чоловіки, не просто у правах, а у можливостях захищати державу.

– Можливо, дивне запитання. Про це ходять легенди. Кажуть, що жінки-снайпери кращі, ніж чоловіки, тому що вони більш витриваліші.

– Насправді це також залежить від кожної конкретної людини.

– До речі, а сексизм в СБУ – він як? Кар’єрні сходинки важко було долати? Як чоловіки до цього ставилися?

– Я коли прийшла у відділ контррозвідки звичайним офіцером-лейтенантом, відчула таку допомогу з боку колег. Вони ніколи до цього часу не працювали з жінками, які є офіцерами, саме оперативними працівниками. Бо працівники підрозділів технічних забезпечень, звичайно, були. І я дуже вдячна своїм першим вчителям за те, що вони надали мені впевненості. Звичайно, проблеми є. Статистику нікуди ж не подінеш. Представників на керівних посадах жінок у нас не тільки в армії не так багато. До речі, за роки з початку російської агресії стало більше. Тому що, зрозуміло, що там, де важко, там потрібно не думати, хто там буде вирішувати питання, а потрібно, щоб були фахові люди і професійні, і функціональні. І так само, як серед волонтерів, бачите, скільки жінок. І вони активні. Звичайно, певні стереотипи мислення існують стосовно жінок у військових колективах.

– 1994 рік, Крим. Придушення сепаратистських настроїв, у тому числі в історії з Мєшковим. Що саме довелося робити там особисто вам?

– Це був також випробувальний період для української незалежності. Тому що Росія ніколи не покидала бажання повернути Україну у сферу свого геополітичного впливу будь-яким шляхом. І я скажу, що вона і далі буде намагатися це робити.

Тоді була спроба відділення Криму, «мєшковщина» і так далі. Але потім, коли бліцкриг не вдався, Росія почала застосовувати різні, як зараз кажуть, гібридні методи. Це винищення фінансових ресурсів Криму, проводилися операції по виведенню, у тому числі через фальшиві авізо, всіх активів кримських підприємств до Росії. Окрім цього, відбувався загальний на пострадянському просторі процес криміналізації бізнесу, зв’язків криміналу з владою місцевою і так далі. І Росія використовувала це для того, щоб інфільтрувати туди підконтрольних кримінальних елементів і бойовиків, щоб дестабілізувати ситуацію у різних внутрішньо-кримських процесах.

І в СБУ тоді була створена оперативно-слідча група, яка впродовж досить тривалого часу робила все, щоб припинити дії проти суверенітету нашої країни.

Тоді я була звичайним співробітником оперативно-бойового підрозділу «Альфа», і ми затримували озброєних злочинців. Це були банди, можна сказати, зі зброєю, з грішми для того, щоб здійснювати операції проти України. І було очевидно, що навіть якщо тоді ми припинимо ось це все, що робилося проти України, на майбутнє нам потрібно зробити запобіжники, щоб не сталося у подальшому більш ефективних спроб Російської Федерації.

– Кажуть, що Мєшкова тоді знешкодила СБУ через їдальню. Тобто кишкова інфекція з ним трапилася.

– Міфів багато. Але я скажу так, що коли Мєшков був там, були спроби захоплення адміністративних будівель, у тому числі і адміністративних органів, у тому числі і правоохоронних органів. І наша група на упередження прибула до Криму і зайняла посиленими нарядами будівлю СБУ. Будівлю управління МВС тоді було захоплено сепаратистами. Але завдяки діям СБУ вона була успішно звільнена. І мій чоловік тоді особисто вішав збиту сепаратистами табличку управління СБУ в Криму.

– Не знаю, чи міф, чи правда. Але говорять, знову ж таки, таке, що, коли ви працювали в СБУ за часів Віктора Януковича, ви писали доповідні стосовно стану в Криму. І вас за це відсторонили від роботи.

– Було так, що навіть українська контррозвідка за часів усіх керівників писала аналітичні документи, які були засновані на певних оперативних даних та аналітичній інформації стосовно загроз. І одна з них, а це приблизно 2008–2009 роки, стосовно того, що відбувається в Криму. І першим висновком нашої роботи оперативної і аналітичної було те, що існує реальна загроза відділення Криму.

На жаль, відбулося так, що була зміна влади на проросійський курс, і ніхто не звернув на це увагу. І нами навіть були розроблені пропозиції, яким чином нейтралізувати ці дії російських спецслужб, багато чого стосувалося не просто якогось фізичного впливу, а й впливу на ментальність. Тому що смислова війна – це частина інформаційної зброї, яку використовує Російська Федерація проти України.

– І тоді вам заборонили цим займатися?

– Тоді нашу групу просто розігнали, я так сказала б.

Тоді я продовжувала працювати і перейшла, як мені було запропоновано, стати одним із керівників «Альфи». Це антитерористичний підрозділ. Окрім того, що я була безпосередньо керівником, мені також тоді запропонували бути представником України в Комітеті Раді Європи по боротьбі з тероризмом. Це правовий комітет, який напрацьовував конвенції. Мене було також введено до складу бюро цього комітету. Небагато представників України є в бюро європейських комітетів.

Але це якраз була вже активна передмайданівська фаза. Пропрацювавши багато років у контррозвідці, я розуміла, що йде інфільтрація проросійської агентури і агентури впливу в українські спецслужби. І це не призведе до нормального розвитку подій. Це було вже перед Майданом. І я написала рапорт про звільнення.

– Але потім...? Були на Майдані.

– Так, була на Майдані. До речі, працівникам служби, звісно, забороняли бути на Майдані. Але це було свідоме буття на Майдані, тому що це цінності, які завжди підтримувала наша сім’я. Це наші сімейні цінності – Україна, її незалежність, єдність і так далі. У мене прабабуся, прадідусь були репресовані свого часу. Тобто моя родина має таку історію. І на Майдані ми, звичайно, були. Але процес звільнення (може, і добре) досить бюрократизований. Тобто не можна ось так відразу.

– Тобто поки вас звільняли, довелося їхати на схід?

– Поки мене звільняли, то звільнили вже від Януковича Україну. І мені було запропоновано, кажуть, що от завтра знову такі часи, коли потрібно, щоб люди, які мотивовані, знову прийшли до лав. І я, і мій чоловік – ми погодилися і продовжили...

– І ви полетіли у Краматорськ. Ви ще тоді не знали, куди доведеться потрапите?

– Якщо чесно сказати, ми взагалі не знали, куди ми полетіли. Тобто нам було сказано, що це буде один із регіонів. Чіткого завдання не було.

Тут треба уточнити, що на період, коли Янукович втік, а потім були сформовані нові органи з новими людьми, не було чіткого управлінського налагодженого механізму. Воно і не могло так бути. Тому що люди отримали руїну фактично, і треба було щось з цього робити. А тут вже і агресор на кордонах. В дуже складний період потрапила Україна.

Ми вилетіли військовим літаком, а потім вже діставалися на гелікоптерах і дізналися, що ми в окупованому місті. Це не зразу було зрозуміло. Ми сіли в Києві на Іл-76 разом з «Альфою», з підрозділами АТЦ і з представниками від кожного підрозділу служби. І мали приземлитися в Харків, як казали нам потім. Ми як виконавці, офіцерський склад, не знали. Але так виявилося, коли відкрилася рампа цього літака, що ми знаходимося в Донецьку. І ми до цього часу не знаємо, чи це помилка, чи це задум. Люди, відповідно, не мали протоколу, як реагувати. Потім вилетіли знову до Харкова і вже гелікоптерами дісталися до Ізюму.

До речі, в мене є фото прообразу першого штабу АТО. Це такий собі кунг, який привезли за допомогою нашого райвідділу з Ізюму. І там влаштували щось на кшталт точки, де можна увімкнутися в електромережу, включити комп’ютер, набрати якісь документи і так далі. Тобто це було все таке спонтанно-хаотичне.

– Я трошки знаю, чим вам доводилося там займатися. Але не знаю, про що з того, що ви робили в окупованому на той час Краматорську, можна говорити?

– Те, що можна розказати, і те, що я вважаю дуже важливим, щоб люди знали. Бо історія краматорського аеродрому, аеропорту так не висвітлювалася.

Урок на майбутнє для жителів України – це те, що коли є воля громадянського суспільства і є воля притомних військових, які патріотично налаштовані, звільнити місто, то навіть за відсутності досить чіткої командно-управлінської системи це можливо зробити.

Я пишаюся тими громадянами, які проживали на той момент в Краматорську і прорвалися крізь сепаратистський блокпост так званий до нас, дізнатися, хто ми. Коли вони дізналися, що ми – українські військові, то вони забезпечували нас не тільки їжею. Вони казали: хлопці і дівчата, ви тільки прилетіли, будь ласка, зробіть щось, щоб наше місто стало вільним. Ми зробили, наприклад, ось листівки. І вони мені кажуть: Юлю, знайди гелікоптер, розкидай. Я не маю жодного стосунку до Повітряних сил, але...

– Ви знайшли?

– Дивлячись на них, що вони змогли зробити в окупованому місті, ми знайшли і розкидали. Це вже відома історія, цей гелікоптер був обстріляний. Ми не мали спеціального обладнання для того, щоб розкидати листівки. Я посадила туди своїх колишніх колег, у тому числі свого на той момент майбутнього зятя. Вони розкидали це над Слов’янськом. І миттєва реакція російських ЗМІ була наступного дня, що українські спецслужби розкидали листівки, оброблені «наночастинками», зараз йдуть аналізи, бо людям стає погано. Тобто росіяни навіть не думали, що ми будемо хоч якось проактивними.

Я дуже вдячна в цьому жителям Краматорська. Я кожного разу в день звільнення міста приїжджаю, з радістю спілкуюся, згадую, як вони це робили з ризиком для життя.

– Кілька років тому ви проводили один із круглих столів у Покровську, де говорили про роль церкви Московського патріархату в цих подіях, про початок розслідування стосовно церковних діячів і про те, що російські спецслужби вербують священнослужителів, і ті виступають як проповідники ідей російської держави, а іноді і інших дій. Чим закінчилася ця справа? Зокрема, Святогірську лавру звинувачували в тому, що там була зброя і багато чого іншого.

– Ми розуміємо, що у нас держава відокремлена від церкви, церква від держави. Але Росія системно навіть на доктринальному рівні позиціонує церкву як елемент м’якої сили, яка змінює поведінку населення тієї держави, де вона знаходиться, в інтересах Росії. Про Святогірську лавру можна багато чого розповідати, але я сама туди виїжджала, ще коли була в окупованій Донеччині. І я на власні очі бачила там російських спецслужбовців. Скажемо так, спецпризначенців.

Коли там кажуть, що було чи не було. Ми це доповідали в штаб АТО на той момент. Які рішення ухвалювалися – я не знаю. Але так було. З російською зброєю, з радіостанціями, з перемовинами з підрозділами, які знаходилися поблизу кордону з Україною з російської сторони. Це те, що ми бачили на власні очі.

– Чи будуть дані цьому правові оцінки? Зараз Святогірська лавра знаходиться на території, підконтрольній Україні.

– Є декілька кейсів вже завершених розглядів судових справ, де доведено, що певні громадяни, які мають стосунок до відповідного релігійного напряму, вчиняли дії на шкоду безпеці України. І є судові рішення стосовно цього, притягнення їх до кримінальної відповідальності.

– Ходять чутки, що в СБУ є фотографії священників – одна і та ж людина в одному місці в рясі, а в іншому – у військовій формі.

– Таких прикладів дуже багато. До речі, це не тільки в Україні відбувається. Ми можемо подивитися, як вони діють в інших країнах світу. І випадково так виявляється, що іноді в деяких країнах їх офіцери безпеки посольства разом зі священниками, які у цій же ж країні представляють нібито релігійну російську громаду, навчалися в одному виші, який афілійовані зі спецслужбами Російської Федерації.

– Ви є міністром у справах ветеранів України. Ветерани вас дуже поважають. Ви і сама є ветераном. І ви згадували зятя. На жаль, Денис Волочаєв загинув. Він посмертно був удостоєний звання Героя України. Тобто ваша донька так само належить до родин загиблих. І вам ветеранськими справами доводиться займатися зараз.

Які завдання ви ставите перед собою в першу чергу? Наскільки я розумію, це психологічні речі, психологічна допомога для цих людей.

– Насправді, дійсно, дуже трагічно сталося в нашій родині, що загинув наш зять. Він самовіддано брав участь у АТО і в ООС. Він родом з Луганська. І його основною метою (ми говорили в сімейному колі) було звільнити рідний Луганськ і показати своїй дружині і своєму синові рідне місто, провести тими місцями, де він виріс і де провів своє дитинство.

Питання ветеранів, сімей загиблих, захисників України проходять через мою душу. Хоча ми розуміємо, що загиблих не повернути, що вони стали янголами-охоронцями України фактично. Але хотілося би зробити так, щоб їхні родичі відчували, що пам’ятають про їхніх дітей, батьків, синів, дочок, щоб вони отримали захист від держави та можливість подальшого життя. Щоб ці люди, відчуваючи біль втрати, все-таки розуміли, що їхні сини загинули за Україну і що подальший курс України є все ж таки такий, який обрали їхні родичі, що це європейський, євроатлантичний, демократичний, де кожна людина має гідне життя.

– Ви – людина конкретних справ. І ви розумієте, що для того, щоб зробити це, треба робити конкретні кроки.

На сьогодні багато говорили про закон про статус ветерана. Сучасного закону немає. Що потрібно для того, аби його ухвалити? Хто заважає? Чого не вистачає?

– Насправді вже розроблений законопроєкт про захисників і захисниць, як і про учасників Революції гідності, родин загиблих Небесної сотні. Я думаю, що зараз це вже стадія фіналізації. Вони мають ще певні узгодження з комітетами Верховної Ради. Але зараз йде підтримка в принципі з усіх боків. Тобто, можливо, якісь технічні питання і неузгодженості ще є, але я думаю, що найближчим часом ці законопроєкти будуть ухвалені.

– Найближчим часом – це місяць, три, п’ять?

– Коли розпочнеться знову сесія, я зможу більш точніше сказати.

– Але в принципі практично все завершено по законопроєкту, так?

– Так.

– Людина з ніком «СВ» запитує: «Як ви плануєте вирішувати питання отримання житла ветеранами, які стоять у чергах десятки років?». Десятки років – очевидно, мова йде ще про ветеранів Афганістану, ветеранів Другої світової війни.

– За програмою, те, що я знаю, з того, що мені довелося вивчити, 539 квартир отримали минулого року захисники України.

Але чи це є виходом? Є відповідна бюджетна програма, яка передбачає будівництво житла.

– Гроші скоротили цього року.

– Справа навіть не в тому. Справа в тому, що зараз є більш сучасні методи і форми, і програми, за якими можна розвантажити цю чергу. Наприклад, є деякі ветерани, які звертаються до міністерства з проханням, наприклад, що ми можемо самі за умови пільгово-іпотечного кредитування взяти участь у цих програмах і отримати житло.

Звичайно, що є найбільш вразлива категорія. Це ті ж інваліди, які не мають можливості повноцінного працевлаштування у зв’язку зі станом здоров’я, або інші вразливі категорії, які потребують обов’язково тільки побудови житла. Але разом з тим вже самі ветерани підказують, що є інші механізми.

І що я хочу зробити, щоб за ту каденцію, яка мені надана, щоб такі механізми стали реальністю, диверсифікувати процес надання житла. Бо загальна черга, здається, більше 5 тисяч. 500 квартир на рік, то це 10 років. Чекати немає куди, тому що люди потребують цього зараз.

І є ще більш нагальна проблема. Це для осіб, які є учасниками АТО/ООС і одночасно вимушеними переселеними особами. Тобто люди втратили своє житло, захищали Україну. І ми маємо їх також обов’язково в першу чергу забезпечити, учасників АТО серед жителів Донецької і Луганської областей у процентному відношенні дуже багато.

– Багато говорять про створення реєстру ветеранів. Але реєстру на сьогодні немає. Що заважає? І коли він може з’явитися?

– Це проблема дуже важлива. Якщо був би реєстр, це дозволило б зробити системне бюджетування потреб і взагалі розуміти, де і в якій області найбільш потрібно звернути увагу на допомогу захисникам.

Визначено у конкурсному відборі розробника програмного забезпечення, опрацьовано та затверджено технічне завдання реєстру. На цей час розпочато етап розробки програмного забезпечення реєстру. Що тут треба ще? Треба гармонізувати реєстри, які є, наприклад, в ОДА. Зараз відбувається децентралізація, ОТГ також не мають навіть уявлення про те, як працювати з цим масивом інформації, хто цим буде займатися.

– Можна перевести це в одні руки? Вашого міністерства.

– Воно буде переведено в наші руки. Але разом у комунікації з Мінцифри. Бо це дуже серйозний технічний проєкт, щоб організувати всі реєстри. І ще одне, що дуже важливо – це забезпечити захист персональних даних. Адже реєстр ветеранів і захисників України – це реєстр відповідної категорії осіб. І ми також, міністерство, над цим працюємо разом з відповідними органами. Я думаю, що все ж таки ми дійдемо до успішного результату. Я собі це поставила як одне з пріоритетних завдань.

– Система «Е-ветеран» має запрацювати з допомогою Мінцифри?

– Система «Е-ветеран» – це трошки інше. Система електронного кабінету ветерана, де він зможе отримати відповідний перелік послуг, які для нього важливі, або отримати інформацію – це одне...

– Але вона зможе запрацювати лише тоді, коли буде реєстр?

– Воно, звичайно, пов’язано.

– Це важливо. Оскільки, наприклад, ми читали буквально кілька тижнів тому, що столична влада дозволила ветеранам з інших регіонів поки що користуватися безкоштовним проїздом. Але поки не створені електронні квитки для киян.

– Звичайно. Розумієте, кожне місто, наприклад, мільйонник, має свою електронну систему. Тобто потрібен час на гармонізацію цих технічних можливостей. І дійсно таке рішення було ухвалене. І хотілося б, щоб на рівні держави всі згармонізувалися. Це ще потребує відповідного часу. Тому що електронні платформи різні у різних регіонах. Бази даних також різні.

У нас є профільний заступник, який також є учасником ООС і АТО. І ми в комунікації також постійно знаходимося. Є відповідні практичні питання до Мінцифри, до місцевих органів влади. Але я також сподіваюся, що ми дійдемо до позитивного результату.

– Людина під ніком «Пух» запитує: «Яка майбутня доля госпіталю для ветеранів війни, який знаходиться у Пущі-Водиці? Чи вважаєте ви, що військовим потрібна реабілітація? Приклад, лікування ПТСР в США. І що для цього потрібно в Україні?». Це перекликається з тим, про що ми говорили.

– Так. Госпіталь наразі (те, що мені відомо) існує і діє. І це буде продовжуватися.

Я думаю, що у мене ще будуть зустрічі з представниками міжнародних організацій і дипломатичних місій України. Я хочу їх залучити до можливої співпраці у плані розвитку системи психологічної реабілітації. І не тільки психологічної, але і фізичної реабілітації після поранень і так далі. І це один із напрямів, які ми маємо розвивати за відсутності належного фінансування. Бо, чесно кажучи, бюджет міністерства дуже скорочений. Ми розуміємо всі проблеми в державі. Тому що зараз і коронавірус, і певні економічні процеси дуже складні, але тим не менше, ми маємо, якщо взяти тільки учасників АТО/ООС, більше 400 тисяч, з членами родин і ще з іншими вразливими категоріями, які постраждали внаслідок війни – то це майже мільйон. Це фактично ще декілька армій, якщо взяти державу. І ми маємо зробити все, щоб їм допомогти реалізуватися. Бо вони стануть потім на захист нашої держави.

У нас держава у війні зараз знаходиться через російську агресію. Ми не маємо права просто цих людей позбавити захисту та можливостей самореалізації. Адже завтра ми разом з ними будемо відстоювати країну. Мені хотілося б, щоб це міністерство стало міністерством людського розвитку і національної стійкості.

– Дуже болюче питання – це посттравматичні розлади, психологічна залежність. Потрібно цим займатися дуже серйозно. І складається враження, що іноді (можливо, я помиляюся) родина ветерана залишається сам на сам з цією проблемою, тому що один піде до лікаря, а інший – ні. І це виливається на родину, виливається у розлучення.

– Ви порушили дуже серйозну проблему. Тут пов’язано багато речей. По-перше, те, як людина, яка закінчила службу в ЗСУ, потім буде підготовлена до цивільного життя. До речі, це не тільки питання тих, хто брав участь у бойових діях, а взагалі військових. У провідних країнах світу існує практика, коли людина десь за пів року до звільнення отримує не просто психологічну допомогу, а орієнтацію на різні можливості працевлаштування. Бо цей психологічний стан – це не тільки від того, що людина бачила бойові дії, отримала там травму. Людина бачить зневіру у майбутньому, вона не знає, куди їй піти далі, і вона ще більше фруструється з цього.

– Що можна зробити конкретно завтра чи через тиждень?

– По-перше, це використати ті можливості, які є. Це центри психологічної реабілітації. Вони існують. Це і залучення міжнародної допомоги. Бо багато міжнародних організацій долучаються до того, щоб здійснити заходи з допомоги психологічної реабілітації. А це також ще й релігійні організації.

Ми нещодавно мали зустрічі з предстоятелем ПЦУ і з предстоятелем УГКЦ. І говорили саме про психологічну реабілітацію, про душпастирство, яке дуже важливе. Тому що капелани в ЗСУ проходять все те, що проходять військові. Вони бачать, які процеси відбуваються в житті військовослужбовців, але вони мають стосунок до духовної сфери людини. Вони не тільки висловили міністерству пропозицію, а вони вже й робили багато чого до цього, щоб співорганізуватися і також здійснити конкретні кроки щодо сприяння у психологічній реабілітації. Я думаю, що ми будемо з ними обов’язково продовжувати це. І це один із напрямів, які держава має використовувати.

– Така історія. Вона не стільки про міністерство, як про психологію, про якісь психологічні речі. Коли ви були в Краматорську, там був один військовослужбовець, який щоранку ставив опудала – одне у формі військового української армії, а інше – з «георгіївською стрічкою». Всі думали, що цей чоловік несповна розуму.

– Ця історія дійсно була. Я була настільки вражена. Це було вже не в Краматорську. Бо Краматорськ – це був квітень 2014 року. Це був липень у Довгенькому. Військовий табір. Я побачила хлопця, який створив з камуфляжного одягу два опудала. Замість облич були протигази. І він кожного дня підходив і піклувався про них. Одному причепив «георгієвську стрічку», а іншому – стрічечку синьо-жовту. І одного дня він огорнув їх прапором України.

Я, чесно кажучи, трошки з острахом ходила. Коли ти побачиш це вживу, то не кожен це навіть здоровий військовий, офіцер може нормально перенести. Але цей хлопець колись підійшов до мене сам і каже: ви – жінка, я хочу з вами поговорити (жінок там багато не було). От ви бачите їх? Я кажу: так, бачу. Це насправді два брати. Вони обоє з України. Один воює за «ЛНР» – у нього «георгієвська стрічка». А інший – за Україну. Їх об’єднує прапор України і те, що вони українці. Але їх розділила війна і штучно розділила російська агресія, яка одному вдовбала в голову, що Луганськ – це не Україна. Це мій брат, він воює за «ЛНР», а я воюю за Україну. Насправді я хочу, щоб все це закінчилося, і хочу відвоювати свою рідну Луганщину.

У мене був мало того, що мороз по шкірі. І він каже: думають люди, що я божевільний, а насправді я хочу вирватися, мені дуже важко, я не сплю ночами, я воюю і хочу все ж таки відстояти. Але я також хочу додому, я хочу дітей, у мене молода дружина... Я підійшла до командира і сказала: розумієте, у вас зараз на очах людина може перетворитися зі ще нормальної на таку, яка матиме такий рівень ПТСРу, що він буде вже заважати і їй самій жити. Поверніть, будь ласка, його додому, надайте медичну допомогу.

В липні 2014-го, ще не було навіть думок у багатьох про ПТСРи, але я ще тоді на це подивилася і подумала, що якщо мені колись доведеться говорити з якимись керівниками на рівні військових Міноборони чи ЗСУ, чи навіть наших медиків у службі, то потрібно обов’язково підняти це питання.

– Чи знаєте ви долю цього хлопця?

– На жаль, ні. Це історія, яка дійсно має дати нам урок, що ми маємо зробити все, щоб того хлопця вивести з цього психологічного стану, а всьому світу надати інформацію про те, що це штучно створений конфлікт і що це війна, яку проти нас чинить Росія як країна-агресор, і що це насправді на кордоні з Європою найнебезпечніша річ.

– Ви, до речі, сказали про те, що жінок там було мало. Називали цифру, що зараз ветеранів близько 400 тисяч. Скільки серед них жінок?

– Знову ж таки, ми не маємо реєстру. Але, за тими даними, що є у доступі, це біля 20 тисяч (жінок-учасниць АТО/ООС – ред.).

– Мова йде про ветеранів нинішньої війни. Так?

– Так, ми маємо на увазі учасників АТО/ООС.

– Тобто ми не говоримо про ветеранів Другої світової, Афганістану?

– Ні, звичайно. Це вже сучасність наша. І показово дуже, що найбільше жінок це саме з тих населених пунктів, які були або окуповані, або з окупованих територій, які є внутрішньо переміщеними особами.

– Є такі люди, я знаю, і в СБУ такі були, і прокурори, високопосадовці, які приїздять туди на 3 дні – і вже має документ «Учасник бойових дій».

– Ми своєю внутрішньою мовою називаємо це «військовий туризм».

– Як з цими «туристами» боротися?

– Документи про надання статусу подають ті відомства, в яких вони проходять службу. Але, дійсно, зараз, якщо це буде залежати від мене, то комісія, яка є по наданню статусу... Вона, до речі, цього року надала статус учасників бойових дій 670 особам з числа добровольців. І ось це для мене найбільш показово.

– До речі, питання добровольців дуже важливе.

– Так. І питання «військового туризму» дуже хотілося б, щоб було припинене. Тому що це нівелює статус. Це моя принципова позиція. Це нівелює справжніх захисників. Бо у військових колективах всі бачать, хто і де був. А просто «похід за пільгами» – це не має бути нормальною практикою в умовах, коли йде війна.

– Питання до вас не як до міністра, а як до генерала, військовослужбовця, як до людини, яка була там. Питання про генерала Назарова. Ви, очевидно, знаєте, що кілька днів тому американські експерти і дипломати звернулися до керівництва України з тим, щоб переглянути його справу і гарантувати, що цивільні суди не будуть судити військових за віддання бойових наказів. Мова йде про збитий Іл-76 в Луганську. Ви знаєте, очевидно, цю історію. Як ви ставитеся до цього саме як військовослужбовець?

– Тут трошки питання виходить за межі моєї компетенції. Адже генерал Назаров служив не в СБУ, це армійський генерал.

– Так. Я запитала про ставлення суто по-людськи.

– Якщо ми взагалі будемо розглядати 2014 рік з моменту початку, з квітня, коли 13 квітня було оголошено про початок АТО. І коли ми почали виконувати завдання, ми не знали, навіть кого. Іноді це виглядало, як не дуже добре спланована військова гра «Зірниця».

Але кожен конкретний крок конкретної посадової особи – це крок в конкретних умовах. Ті умови, які складалися, були настільки непередбачуваними, настільки, так би мовити, в ситуації невизначеності, відсутності відповідної комунікації між родами військ. Ситуація, в якій опинилася Україна на той момент – це ситуація, коли стале управління закінчилося. Тому що влада минула втекла. По-перше, там ще міністром оборони був... Де ще таке, щоб міністром оборони був громадянин тієї країни, яка напала? У нас міністром оборони був громадянин Росії!

І от це все створило певний хаос, що коли люди опинилися на посадах безпосередньо в АТО, ухвалення їхніх рішень потребує окремого якогось розслідування, яке має бути в першу чергу неупередженим. Я не можу давати кваліфікацію жодним діям. Це має робити суд. Але просто для розуміння загальної ситуації, самі рішення не мали взагалі на перших етапах скоординованого порядку. Це треба розуміти.

– Наскільки цивільний адміністративний суддя не у фронтовій зоні може судити такі речі?

– Мені взагалі так вбачається, що не те, що судити, а взагалі аналізувати (я не хочу втручатися у сферу судової діяльності, судових органів влади) така собі «диванна сотня» не може. Бо в кожній конкретній ситуації були такі непередбачувані обставини, які уявити собі, просто сидячи в кабінеті, навіть маючи певний досвід відповідного аналізу чи ухвалення рішень, неможливо. Це перша в історії України військова агресія, війна повномасштабна.

– Ви є спеціалістом з питань інформаційної безпеки. Як ви бачите завершення цієї війни? Що може стати поштовхом для завершення?

– Я бачу завершення війни в консолідованих зусиллях української влади на внутрішньополітичному рівні і в потужній зовнішньополітичній підтримці нас світовою спільнотою. Для цього потрібно зробити шалені зусилля. І я бачу, що багато що вже робиться на міжнародному рівні.

Якщо ми візьмемо, наприклад, американські події, бачимо, що там також є російський слід. І всі це зазначили. Росія використовує дуже потужний ресурс для того, щоб дестабілізувати світ у своїх цілях. Наприклад, колись був прецедент, ще декілька років тому, що в США була спроба легітимізації «Каліфорнійської народної республіки». Ми маємо, звичайно, контакти з нашими колегами по партнерській лінії. Ми казали, що у вас там «Каліфорнійська народна республіка», там висить нібито прапор – шукайте там росіян. Вони кажуть: та ну, ні, що ви там! Коли це сталося, виявилося, що там дійсно корені емігрантські російські. Вони казали нам: Боже, звідки ви це знаєте?! Ми кажемо: це очевидно, так Росія робить по всьому світу! Навіть не треба бути для цього співробітником спецслужб.

Якщо ми зараз не зробимо зусиль по створенню проукраїнської міжнародної коаліції по тиску на Росію, а це і економічні санкції, і політичні, то нам буде дуже важко. Я хочу, щоб це відбулося і це створилося. І це в інтересах, до речі, безпеки взагалі і Європи, і світу.

А, по-друге, я хочу, щоб всередині суспільства ми стали стійкими. І в цьому плані я також бачу багато роботи з ветеранською спільнотою. Хто виявився на передовій захисниками, щоб вони розуміли, що нас штучно іноді хочуть розсварити, внести розбрат. А ми маємо консолідуватися.