«Буданов же не просто так став головою ОП». Дмитро Кулеба про Єрмака, Зеленського, «міндічгейт» і Польщу

Україна сьогодні фактично беззахисна перед масованими ударами балістичних ракет, а Володимир Путін не демонструє готовності йти на поступки чи зупиняти агресію. Такі оцінки в інтерв’ю Радіо Свобода озвучив клишній міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба. Водночас він вважає, що майбутня зустріч Володимира Зеленського з Дональдом Трампом стане позитивним сигналом, хоча поки не бачить готовності президента США проводити жорсткішу політику щодо Кремля.

В ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода він також пояснив, чому вважає, що Польща «стала на шлях російської політики щодо України», чому не очікує виборів найближчим часом і чи сам узяв би участь у ролі кандидата. Крім того, розповів про зустріч із президентом Володимиром Зеленським після відставки, інформаційні атаки проти нього та стосунки з Андрієм Єрмаком.

– Давайте почнемо із зустрічі Трампа із Зеленським. Що вона може змінити на цьому етапі, на цьому інформаційному тлі, на вашу думку?

– Я думаю, що для широкого загалу сигнал буде позитивний: щось відбувається, Трамп чує, до нього доносяться якісь аргументи. Потім після зустрічі обов’язково буде якийсь злив у медіа про те, що Трамп сказав щось обнадійливе й конструктивне. У цьому плані це позитив.

Але якщо дивитися з точки зору практичної політики, то питання дуже просте: чи готовий Трамп змінити свою політику щодо Путіна? І поки що я не відчуваю, що він готовий зробити її жорсткішою.

Втім, для цього й існує дипломатія, спілкування лідерів – щоб потроху, буквально по міліметру, спрямовувати Трампа в потрібний бік.

– А якщо говорити про саміт НАТО загалом? Ви оцінюєте його як щось, що може дати Україні реальний результат?

– Думаю, що для України це буде прохідний саміт. Так, оголосять про виділення коштів, але, якщо уважніше подивитися, виявиться, що абсолютна більшість цих грошей уже була обіцяна раніше. Тобто нічого принципово нового не буде.

Зараз фінансова підтримка, безумовно, важлива. І зобов’язання партнерів її надавати – теж дуже важливі. Я не хочу цього применшувати, ми маємо бути вдячні.

Але всі знають, у чому сьогодні головна проблема. Це ракети Patriot.

– Під час останньої атаки це було особливо актуально.

– Позаминулої атаки я нарахував чотири постріли Patriot – це з того, що можна було почути, живучи в Києві. Але цієї ночі я жодного характерного звуку не почув. Можливо, вони десь і працювали, але точно вже не так інтенсивно.

– Що це означає, на вашу думку, як для людини, яка представляла Міністерство закордонних справ? Що це означає для України глобально?

– Глобально це означає, що всі мешканці українських міст мають усвідомлювати: сьогодні ми беззахисні перед балістичними ракетами.

Під час останньої атаки Київ розстрілювали балістикою, як у тирі. І, на жаль, я не бачу, звідки найближчим часом до нас можуть приїхати перехоплювачі в достатній кількості.

Президент говорив: якщо по нас запускають 70 балістичних ракет, то потрібно 140 перехоплювачів, бо для збиття однієї ракети необхідно запустити дві антибалістики.

Уявімо, що росіяни один раз на тиждень роблять таку атаку. Це приблизно 560 перехоплювачів на місяць. А Сполучені Штати сьогодні виробляють близько 600 таких ракет на рік.

Тобто нам за місяць потрібно майже стільки, скільки США виробляють за цілий рік. Ось вам і вся математика.

– Але зараз ведуться розмови про можливість домовленостей. Зеленський постійно повторює, що вже восени може відбутися чергова спроба переговорів. Я зараз навіть не про зустріч із Путіним, хоча й такі заяви звучать. У контексті тієї математики, яку ви щойно навели, що це означає?

– Дивіться, президент України говорить те, що повинен говорити президент України.

– Тобто це лише підбадьорення?

– Ні. Це заохочення партнерів до дій, які здатні змінити ситуацію.

Президент України говорить: ми за переговори, ми за саміт, ми за те, щоб усе це зупинилося. Звісно, бо головний розпалювач війни – не ми, а Росія. З точки зору дипломатії він усе говорить правильно. З точки зору внутрішньої політики, напевно, теж. Принаймні частину суспільства такі заяви можуть трохи заспокоювати.

Але тут мало того, що хочемо ми. Коли ми дивимося на те, чого хоче Путін, то я не бачу жодного індикатора того, що він готовий іти на поступки чи пригальмовувати свою агресію.

Яка ймовірність проведення виборів?

– На цьому фоні тривають розмови про вибори. Зокрема, «Українська правда» опублікувала матеріал із власними інсайдами про можливість так званого «виборчого перемир’я». Наскільки, на вашу думку, зараз було б коректно проводити вибори в Україні?

– До речі, я якраз людина, яка перебуває в меншості, принаймні в публічному просторі. Бо я кажу: Україні потрібні вибори. І президентські, і парламентські.

Сьогодні непроведення виборів базується на припущенні, що війна скоро закінчиться, і тоді ми все нормально проведемо.

А я пропоную поставити собі два прості запитання. Перше: а якщо війна найближчим часом не закінчиться? І друге: хто сказав, що вибори після війни будуть більш цивілізованими, ніж під час війни, з точки зору поведінки учасників політичного процесу? Під час війни люди хоча б частково усвідомлюють відповідальність за свої слова й дії.

– Тобто цієї осені це було б коректно?

– Не буде цієї осені виборів в Україні. Про що ми говоримо? Суто математично: щоб провести вибори, потрібно оновити законодавство, оживити Центральну виборчу комісію.

– Вона періодично подає ознаки життя.

– Реєструючи нових депутатів замість тих, хто вибуває. Ну, окей, це трохи різні за масштабом завдання.

І, наскільки я пам’ятаю, навіть публічно говорилося, що на підготовку виборів потрібно три місяці. Сьогодні початок липня. Це означає, що для проведення виборів у жовтні припинення вогню мало б настати вже зараз.

– Коли ви відкриваєте новини й читаєте повідомлення про те, що президент Зеленський нібито поспілкувався із Залужним і навіть прямо запитав його, чи балотуватиметься він у президенти, отримав позитивну відповідь. Про що для вас новини такого штибу? Ми не знаємо, правда це чи ні, але такі повідомлення з’являються. Для вас, як для людини, яка теж мала зустріч із президентом, що це означає?

– Це якийсь День бабака. Зараз новина: Зеленський зустрівся із Залужним. По-моєму, три чи чотири місяці тому була така сама новина. Була фотографія, що вони спілкувалися.

– Ще була новина, що Зеленський зустрівся з Дмитром Кулебою.

– У січні я зустрічався з президентом, дякую за цю мождливість. До цього восени теж була новина про зустріч Зеленського із Залужним. Тобто Зеленський час від часу зустрічається із Залужним. У Залужного є свої думки, у Зеленського – свої.

Чи нормально, що президент і посол зустрічаються? Нормально. Чи нормально, що двоє людей із найвищими рейтингами в країні зустрічаються й розмовляють? Так само нормально.

Було б набагато гірше, якби між ними існував політичний антагонізм і вони взагалі не спілкувалися. Тому я не розумію, чому кожну таку зустріч сприймають як сенсацію й одразу роблять далекосяжні висновки.

– Але ж інсайди зводяться до того, що Зеленський опинився між двома генералами, які, згідно із соціологією, потенційно можуть стати його конкурентами на виборах. Я маю на увазі Залужного і Буданова.

– Це прекрасно, що в нас у суспільстві такий живий політичний процес, що він, як ви кажете, подає ознаки життя.

Усі спілкуються, усі намагаються формувати якісь коаліції. Це нормальний політичний процес. Тобто Буданов же не просто так став керівником Офісу президента, правильно?

– А чому він обійняв цю посаду?

– Напевно, тому що бачить у цьому, по-перше, свою державницьку місію, а по-друге, якусь модель власного політичного майбутнього.

Бо якщо ти з кимось «на ножах», то навіщо тобі, по суті, навіть ситуативно об’єднуватися з цією людиною? Тому це нормальний процес.

Я, чесно кажучи, не розумію, чому всі так захоплено за цим стежать. Можливо, тому що політика сама по собі захоплива річ, і люди шукають якихось цікавинок.

– До речі, коли я йшла на цю розмову, колега запитала мене: «То Дмитро Кулеба йде на президентські вибори?». Ви вже ніби відповідали на це запитання, але, бачите, навіть у людей, які, як ви кажете, дуже уважно стежать за політичною ситуацією, воно залишається. Тому мушу його поставити.

– Дивіться, мені, звісно, приємно, що люди про це думають. Моє людське марнославство втішене. Це велика відповідальність. Але, послухайте, мене немає в жодному рейтингу. Звідки взагалі беруться ці припущення? Це по-перше.

По-друге, просто немає предмета для розмови. Я вам щиро кажу: його немає. Бо виборів немає. Я думаю про вибори не в контексті того, чи піду я на них. До речі, у мене досі внутрішньо не клеїться слово «політик».

– А ви зараз політик?

– Ні. Я себе таким не відчуваю. Але люди кажуть: «Ви політик, ви скажіть». А я не відчуваю себе політиком. Я просто намагаюся бути чесним із людьми. Спілкуюся з ними через соціальні мережі, під час особистих зустрічей. Мені здається дуже важливо, щоб люди розуміли, що відбувається, і могли робити власні висновки.

І ще важливіше – говорити не лише про сьогодні, а й загалом про те, яку країну ми будуємо. Кожен із нас. Журналіст, політик, колишній міністр чи просто громадянин. Ми всі маємо говорити про майбутнє.

Тому я є учасником цієї суспільної розмови. Безумовно. Але я не роблю цього тому, що мислю себе «під вибори». Бо виборів немає. І найближчим часом їх не буде. Буде війна. І ми маємо чесно говорити про це одне одному й будувати своє життя.

– Ви почали говорити про те, ким себе зараз відчуваєте. Хочу уточнити. Ви активно розвиваєте свій YouTube-канал. Вас уже можна представляти як ютуб-блогера, інфлюенсера? Чи все-таки насамперед дипломата? Як ви себе бачите зараз?

– Я жартую, що я якісний інфоциган.

Моє позиціонування сьогодні – я громадянин України. Я вважаю, що це надзвичайно відповідальна посада і з величезним обсягом роботи.

Я просто живу своє життя в Україні. Мої діти живуть в Україні. Тому що я хочу, щоб тут усе було нормально.

Колись, щоб щось робити, була потрібна посада. Сьогодні, слава Богу, я перебуваю в ситуації, коли для того, щоб щось робити, мені вже не обов’язково потрібна державна посада. Безумовно, є завдання, для вирішення яких необхідно займати певне місце в державній ієрархії. Але й без цього є величезна кількість задач, про які я вже говорив.

Мені здається, що нам, українцям, потрібно чесно розмовляти одне з одним. І я вкладаю в цю розмову свій досвід, своє розуміння процесів.

Хтось погоджується з тим, що я кажу, хтось – ні. Мені приємно, що більшість погоджується. Хоча, з іншого боку, це теж якась бульбашка хороших людей, яка сформувалася навколо мене.

Відставка Кулеби – що ще залишилося за кадром?

– Я правильно розумію, що після вашої відставки у вас була можливість працювати дипломатом, зокрема в США? Принаймні коли відбулася ваша відставка, бачите, я спеціально не кажу, що ви «подали у відставку» чи що вас «подали у відставку».

– Я, до речі, теж. Мені самому складно описувати цей момент своєї біографії.

– Тоді поправте мене. Ви подали у відставку чи вас подали?

– Я знайшов для себе компромісну дипломатичну формулу – Верховна Рада України проголосувала за мою відставку.

Я думаю, що зараз дуже важливо не піддаватися емоціям і не давати приводів для них. Усе це дріб’язково на тлі того, що відбувається в країні, коли вирішується доля цілої нації, найбільшої держави Європи. А ми будемо копирсатися в таких деталях? Я прекрасно пам’ятаю, хто кому що говорив і хто на кого як дивився.

Але вважаю, що ці речі потрібно винести за рамки формули. Відкласти вбік власну гординю – а гординя – це гріх – і просто робити все можливе для того, щоб країна перемогла.

Тому для себе я й обрав саме таке округле дипломатичне формулювання – Верховна Рада України проголосувала за мою відставку, що є фактологічно точним.

– Так, але я все ж хотіла уточнити: чи була у вас можливість після цього працювати дипломатом в одній із країн, зокрема у США?

– Була. Але, розумієте, я навіть не розглядав для себе можливість виїхати з України.

– Тобто ви самі відмовилися? Була пропозиція, але ви відмовилися?

– Була загальна пропозиція: мовляв, як би ти поставився до того, щоб на певному етапі представляти інтереси України в якійсь із країн світу. Потім приблизно через півтора роки була ще одна подібна пропозиція.

Але я сказав, що, по-перше, у 2024 році я не мислив себе поза межами України. По-друге, я ввічливо відхилив не лише цю пропозицію. Але і коли до мене почали звертатися різні компанії, університети з пропозиціями переїхати й працювати з ними, я всім відповідав: у мене є лише одне правило. Я не висуваю жодних інших умов, тільки одну: будь-яку роботу, якою я займаюся, хочу виконувати, живучи в Україні.

Саме тому, наприклад, коли мене запросив Гарвардський університет переїхати і викладати, я відповів: ні, я житиму в Україні, але дистанційно ми можемо працювати. Потім мене запросили викладати у Парижі. І я теж сказав: житиму в Україні, приїжджатиму до вас прочитати лекції й одразу повертатимуся додому.

– Тобто їх влаштовує такий формат.

– Якщо вони досі зі мною співпрацюють, значить, їх це влаштовує. Я дуже вдячний, особливо Гарварду. Вони справді дуже хотіли зі мною співпрацювати, і навіть досить гнучко підійшли до власних правил, щоб наше партнерство склалося.

Але вийшло цікаво. Бо коли я після міністерства чітко вибудував своє життя за принципом: я живу в Україні, але співпрацюю з іноземними організаціями, майже одразу почалася масована атака в соцмережах із заявами, що я нібито втік із країни.

Писали, що мій син живе в Америці, що я сам то втік до США, то до Польщі, то ще кудись.

– Ви тоді виїхали, якщо я не помиляюся, на одну з конференцій? Якщо саме про той епізод ідеться.

– Це вже була друга хвиля. Перша почалася восени 2024 року, коли Гарвард оголосив про початок нашої співпраці. Хоча там було чітко зазначено, що я не є резидентом Гарварду, тобто не перебуваю там постійно.

А друга хвиля була восени 2025 року, коли я поїхав на конференцію. Але це теж було представлено як мою «втечу до Польщі».

– А ким це було представлено? Кому це було потрібно? Якщо є організована інформаційна атака, то, очевидно, є й замовник.

– Чесно скажу, я не знаю прізвищ замовників, але я чітко бачив дві хвилі.

Перша хвиля розганялася з Росії. Там є така колишня українська журналістка Діана Панченко. Вона зараз працює в Росії. Вона методично у своєму Twitter англійською мовою для західної аудиторії поширювала історії про те, що я втік, що я корупціонер, що мої діти перебувають за кордоном. Потім усе це масово підхоплювали мережі російських ботів – і в Америці, і в Європі. Але вона не є замовницею, очевидно.

Тому перший замовник, я вважаю, все-таки був у Росії. Другий, на моє переконання, перебував в Україні. Розганялися три основні тези.

Перша – що я втік. Друга – що я неадекватний, відірваний від українського народу, не розумію його болю й страждань. І третя – удари по моїй сім’ї: по дружинах, по дітях. Мовляв, дружина щось не те сказала, діти втекли до Америки.

Але хто це робив, чесно кажучи, вирахувати майже неможливо. Але якщо розумієш, як працює інформаційний простір, то ти чітко бачиш, хто є першоджерелом.

Коли йдеться про зовнішнього замовника, то це цю хвилю запускали переважно Панченко і Шарій. Ну а Шарій – це теж не внутрішній персонаж, а зовнішній.

– Коли ви говорите про внутрішню інформаційну атаку, ви пов’язуєте її з політиками?

– Думаю, так. На жаль, в Україні довгий час формувалася ця культура знищення будь-чого притомного, скажімо так. Якщо ти більш-менш нормальна людина, то треба всім довести про всяк випадок, що ти не нормальна людина.

– Але ж це комусь має бути вигідно?

– Комусь – так. Однозначно.

– Добре, запитаю інакше. Не хочу вказувати на когось конкретно, але якщо мислити детективно. Приблизно в той період з’являлися матеріали в Politico, в яких писали, що ви дратуєте Андрія Єрмака, колишнього голову Офісу президента. Ви це відчували?

– Я вже, мабуть, сто мільйонів разів відповідав на запитання про наші стосунки з Андрієм Єрмаком.

Ще раз: я не хочу в цю історію занурюватися з однієї простої причини, бо для України це не має жодної користі. Кому цікаво – можуть погуглити мої попередні інтерв’ю. Я вже все це коментував.

Я абсолютно щиро не намагаюся з’ясувати, хто стояв за запуском тих чи інших звинувачень або спекуляцій у соцмережах чи телеграм-каналах. Я знаю, хто кому дзвонив восени 2024-2025 років і казав: не давайте Кулебі виступати на конференціях, не давайте йому зустрічатися зі студентами.

Але, з точки зору того, що сьогодні відбувається в країні, це не має жодного значення. Перед нами стоять абсолютно інші завдання. А з’ясовувати всі ці стосунки – це і шкідливо, і зайве на сьогодні.

Зеленський, Залужний і Буданов: що відбувається між трьома лідерами електоральних вподобань?

– Тоді запитаю інакше. Як, на вашу думку, «Міндічгейт» змінив політичний ландшафт в Україні? І чи говорите ви про це зі своїми студентами?

– На Заході зі студентами ми говоримо про корупцію в Україні. Але вони не занурюються в настільки детальні обговорення окремих кейсів. Я вважаю, що «Міндічгейт» мав оздоровчий ефект для української політики.

І сьогодні наша політика загалом перебуває у стані ремісії. Після загострення 2025 року на сьогодні все перебуває більш-менш в балансі і в спокої. Безумовно, є купа проблем. Постійно щось обговорюється: тут не так, там не так. Але якщо дивитися на макрорівні, на рівні держави, українська політика сьогодні перебуває у відносно збалансованому стані.

Переважно, на мою думку, це було досягнуто за рахунок двох факторів: відходу Андрія Єрмака від системи державного управління. Зараз хтось скаже: «Та він нікуди не пішов». Але давайте дивитися на процеси на макрорівні. І другий фактор – це партнерство між Зеленським і Будановим, яке сформувалося.

– Ви вважаєте, що це саме партнерство?

– Так, я вважаю, що це партнерство.

– Чому?

– Тому що генерал Буданов міг взагалі не йти на посаду керівника Офісу президента України, якби не бачив у цьому формату співпраці та партнерства із президентом.

Це дві людини, одна з яких має найвищий рейтинг, а інша – третій найвищий рейтинг.

– Тобто, на вашу думку, це стратегія насамперед заради країни? Чи все-таки тут є місце й персональним амбіціям?

– Я обох, наважуся сказати, непогано напевно знаю – і Зеленського, і Буданова. І я впевнений, що Буданов у цій ситуації керується саме державним інтересом. На мою думку, це партнерство вигідне країні.

– Можете пояснити детальніше, у чому вигода?

– Якщо в країні є три людини з найвищими рейтингами, то між ними є три моделі співіснування. Перша – партнерство. Друга – війна. І третя – мирне співіснування. Тобто ні війни, ні миру – тільки співіснування.

Якби вони перебували у війні один з одним, це було б шкідливо для країни. Уся наша історія вчить нас, що коли люди, які користуються суспільною підтримкою, починають воювати між собою, це завершується колапсом української державності.

Приклад – Виговський і полтавський полковник Пушкар. Для тих, хто не пам’ятає, Виговський був гетьманом після Хмельницького.

Інший приклад – Скоропадський і Петлюра. Нездатність лідерів домовлятися між собою, логіка «я його знесу й буду кращим за нього» – це шлях до знищення української державності.

Тому війна – це погано.

Мирне співіснування – це нормально, ми нічого не втрачаємо, але й нічого особливо не здобуваємо. Бо кожен веде свою гру, не переходячи певних червоних ліній. А партнерство вже створює якусь додану вартість для країни. Кожен має свої можливості, ми їх кладемо в одну копілку – і від цього країна виграє.

На мою думку, це суб’єктивно, можу помилятися, сьогодні між Зеленським і Залужним існує модель мирного співіснування. А між Зеленським і Будановим – партнерство.

І обидві ці моделі зараз працюють на стійкість української держави. Усі троє гравців поводять себе як відповідальні українські політики.

– Тобто, якщо підсумувати, для результату достатньо просто не сваритися? Чи потрібно щось більше?

– Ні. Для того, щоб не було негативного результату, достатньо не сваритися. А для того, щоб був позитивний результат, уже потрібно дружити.

– Але ж керівник Офісу президента – це не є більше технічна посада. Чи, за вашою оцінкою, вона все-таки передбачає саме такий рівень партнерства в ім’я чогось?

– Не в ім’я чогось, а в ім’я країни. Ще раз: президент – людина з найвищим рейтингом у країні, керівник його Офісу – людина з третім найвищим рейтингом. Це добре.

– А якщо завтра, гіпотетично, Буданов залишить посаду керівника Офісу президента?

– Розвалиться партнерство. Тоді буде вибір. Або вони перейдуть до моделі мирного співіснування: у кожного буде свій проєкт. Або почнеться режим війни.

До речі, ми недооцінюємо гіркоту стану української політики у 2025 році. Ми фактично жили в стані війни майже всіх проти всіх.

– Ви маєте на увазі внутрішню політичну війну? А зараз?

– А зараз – ні. Зараз, як я вже казав, українська політика загалом перебуває в стані балансу. Крихкого, але все ж балансу. І це добре для країни. Нам потрібно не гризти один одного.

Про стосунки із Зеденським і Єрмаком

– А у вас із Зеленським яка зараз фаза? Теж мирне співіснування? Чи ви себе позиціонуєте на якомусь іншому щаблі?

– Ні, я достатньо скромно оцінюю свій вплив на загальну ситуацію в країні. Ми ж говорили про трьох людей із найвищими рейтингами.

Коли ми зустрілися з президентом у січні 2026 року, це була наша перша розмова після того, як Верховна Рада проголосувала за мою відставку. Я тоді абсолютно чесно сказав йому: мене сьогодні цікавить тільки перемога України.

У мене є можливості, є свій ресурс, які я вкладаю в цю історію. Президент відповів, що поділяє цей підхід. Я сказав, що мені навіть не потрібно якось особливо допомагати, мені просто потрібно мати можливість робити свою роботу. І, як мені здалося, в цьому питанні між нами було повне порозуміння.

– Ви вже трохи почали відповідати, але все ж уточню: ви бачите себе зараз на якійсь державній посаді? Не для себе, а для країни.

– У нас є певна політична реальність. І в цій реальності президент України пропонує людям обіймати ті чи інші посади.

І якщо президент покличе мене й скаже: «Дмитре, я вважаю, що зараз для України буде правильно, якщо ти працюватимеш саме тут» – мені буде дуже складно відмовитися.

Бо це буде не про мої особисті вподобання, а про можливість бути корисним країні під час війни. Але чи шукаю я таких призначень? Ні, не шукаю.

– А якщо, наприклад, після цієї розмови вам зателефонує Андрій Єрмак і скаже: «Дмитре, що це ви мене згадували? Усе було не так. Давайте зустрінемося й поговоримо». Що ви відповісте?

– Думаю, ми з Андрієм уже пройшли той етап, коли ми намагалися щось з’ясувати в спілкуванні.

– А ви намагалися?

– Так, декілька разів. У тому числі тому, що президент просив нас обох сісти й поговорити.

– Коли ви були міністром закордонних справ, ми з колегами завжди уважно дивилися записи ваших міжнародних зустрічей. І пам’ятаю одну фотографію із зустрічі з Петером Сійярто. Навпроти угорського міністра сидів Андрій Єрмак, а ви – трохи збоку. У нас тоді виникало питання: це якось спеціально узгоджувалося? Ви домовлялися, хто де сидітиме? Як це відбувалося?

– Дивіться. Гординя – це гріх. На мою думку, найбільший.

Якби я ставив свою гординю – де я сиджу, де стою на фотографії – вище за інтереси країни, то, мабуть, для моєї гордині це було б дуже добре.

– Але ж ідеться не про гординю. Можливо, це питання протоколу? Можливо, я просто не знаю, як це працює.

– Ви ж бачили всі фотографії й усі відео часів, коли Офіс президента очолював Андрій Єрмак. Про який протокол ви говорите?

– Тоді як це відбувалося? Ви приходили, ваше місце вже було зайняте, і просто сідали збоку?

– Вибачте, але послухайте... Про що ми зараз із вами говоримо?

Днями по Києву прилетіли десятки балістичних ракет. Росіяни просуваються на Донеччині. Ми завдаємо ударів по військових об’єктах Росії вглиб і намагаємося відрізати Крим. А ми зараз з’ясовуємо, хто на якому стільці сидів. Повірте мені, коли країна перебуває у війні, це не має жодного значення.

У мене ніколи не було жодної рефлексії з приводу того, що Андрій Єрмак хоче сидіти навпроти Петера Сійярто. Бо головне – він хоче сидіти? Та, Господи, сідай. Якщо це йому для чогось потрібно, для якихось його внутрішніх переконань – хай сидить. У чому проблема?

Головне – з угорцями досягнути якоїсь домовленості, щоб вони не блокували санкції, не блокували фінансову допомогу Україні, не блокували постачання зброї. Ось це було головним.

І для мене не становило жодної проблеми свою гординю відставити вбік. Бо на кону були зовсім інші питання.

– Це допомагало країні?

– Так. Абсолютно. А що було б краще, якби ми сварилися через те, хто де стоїть на фотографії або хто сидить ближче до президента? Коли ти самодостатня особистість, такі речі просто не мають для тебе такого значення.

А коли всередині тебе каламутить й ти хочеш комусь щось довести, тоді починає мати значення все: хто де стоїть, кого скільки секунд показали в кадрі, хто вдаліше вийшов на фото, хто ні.

Повірте, усе це насправді не має жодного значення. Хіба ми не усвідомлюємо масштабу виклику, який стоїть перед Україною?

– Можливо, люди просто симпатизували вам як міністру закордонних справ і хвилювалися за вас. Саме тому й виникають такі запитання.

– Дорогі люди, я дуже ціную, що ви за мене хвилювалися. Щиро це кажу. Але, повірте, не варто було.

Бо я завжди знав, що роблю. І працював на результат для країни, а не для того, щоб потім дивитися на фотографії із зустрічі із Сійярто й радіти тому, що сидів навпроти нього.

– Наскільки ви були ініціативним? І що саме, на вашу думку, допомогло, а що було зарублено як ініціативу?

– Чесно кажучи, у мене із Зеленським не було розбіжностей щодо змісту української зовнішньої політики. Була одна – Білорусь.

Ще до повномасштабної війни я виступав за більш жорстку лінію.

Президент вважав, що треба діяти більш мудрішими і спокійнішими у цих стосунках.

А загалом у мене і сьогодні глобально немає зауважень до зовнішньої політики Зеленського.

На макрорівні він усе робить правильно.

Загострення між Україною та Польщею: що далі?

– А як щодо Польщі? Якщо говорити про ситуацію з Польщею?

– З Польщею ми зараз перебуваємо в ситуації взаємних звинувачень: хто кого спровокував. Це нагадує історію з Білим домом 28 лютого 2025 року.

Просто на квадратному метрі українсько-польських відносин зійшлися два дуже сильні, дуже «мускулінні» політичні гравці – Зеленський і Навроцький. І жоден із них не може дозволити слабкість. Бо кожен розуміє: якщо зараз поступишся, інша сторона почне тиснути ще сильніше. І тоді це вже будуть не твої особисті втрати, а втрати твоєї країни.

Тому, на жаль, динаміка тут буде переважно ескалаційною. Але першопричина навіть не в цьому. Перша причина полягає в тому, що польська політика стала антиукраїнською.

– Частина дипломатів, зокрема й у наших ефірах, говорили, що хтось радив Зеленському діяти саме так щодо Польщі. Мовляв, ситуацію можна було превентивно погасити, але йому нібито порадили, навпаки, підкидати хмизу у вогонь.

– А чим це принципово відрізняється від історії про те, що Борис Джонсон нібито приїхав і заборонив Зеленському підписувати Стамбульські домовленості?

– Тобто ви відкидаєте таку версію?

– Дипломат завжди налаштований на пошук компромісу. Коли ви розмовляєте з класичним дипломатом, він скаже: тут треба було м’якше, тут дипломатичніше, тут краще було промовчати.

– Але класичні дипломати вже давно поздавали свої ордени. Це мабуть теж логіка не проте, що треба було м’якше, коректніше.

– Я якраз намагався сказати, що це люди, які мислять категоріями дипломатії мирного часу. А в нас дипломатія воєнного часу. І сьогодні Польща веде політичну війну з Україною. А в умовах політичної війни діяти так само, як в умовах політичного миру, просто неможливо.

Якщо з польського боку постійно відбувається нагнітання, а ми весь час лише відступаємо й уникаємо конфлікту, то де та межа, після якої ти вже не можеш відступати?

Наведу простий приклад.

Рік тому головною проблемою українсько-польських відносин була заборона на ексгумацію жертв Волинської трагедії. Про це говорили всі. Сварилися, кричали, погрожували. Україна цю проблему вирішила. Фактично – в односторонньому порядку.

Наскільки мені відомо, головним проханням України до Польщі було повноцінно відновити пам’ятник на горі Монастир – пам’ятник бійцям УПА, які загинули в бою з НКВС. Його свого часу зруйнували, потім відновили, але без імен загиблих. І Україна просила відновити його повноцінно. Цього так і не сталося.

Натомість Україна відкрила можливість для проведення ексгумацій. Польща сказала: «Дякуємо, ми це дуже цінуємо». І на певний час все затихло.

І тут бабах – і суперкриза. Не через прізвище Бандери і не через Шухевича, а через те, що один із підрозділів Сил спеціальних операцій назвали на честь Героїв УПА. Тепер це стало нашою головною проблемою.

Давайте зараз перейменуємо цей підрозділ? Цього не буде, звісно. Не треба вже цього робити, бо це немає сенсу. Бо запевняю вас, що через пів року виникне новий скандал.

Ми знову зробимо «щось не так». Бо тут діють дві різні логіки. Бо з польського боку логіка наступальна, а з українського – оборонна.

І Зеленський це прекрасно розуміє. Він уже давно перебуває всередині цієї історії, пройшов різні етапи відносин із польською владою. І він бачить, що суто оборонна тактика не працює.

Треба зайняти свою позицію й утримувати її. Як на Донбасі, ми зайняли лінію – і тримаємо її.

– Тобто ви схвалюєте в цій ситуації поведінку Зеленського? Його стратегію щодо Польщі?

– Тут важливо розділити все на блоки.

Перший – він присвоїв одному з підрозділів Сил спеціальних операцій ім’я Героїв УПА. Я не думаю, що в Польщі всі переконані, що він зробив це спеціально, щоб спровокувати конфлікт. Я впевнений, що такими міркуваннями він не керувався.

І взагалі, ми ж не питаємо Росію, як нам називати свої вулиці. Чи можна назвати вулицю на честь Конотопської битви, чи можна встановити пам’ятник Мазепі чи ні. То чому ми повинні про це запитувати Польщу?

До цього я ставлюся нормально. Президент ухвалив рішення.

Другий блок – історія з поверненням ордена.

Навроцький зробив свій крок. До цього Зеленський відправив до Польщі Кислицю з Будановим. Вони намагалися деконфліктувати цю ситуацію. Не спрацювало і він повернув орден. Я нормально до цього ставлюся.

І дуже радий, що інші президенти України зробили так само, бо це був безпрецедентний прояв політичної єдності та зрілості.

Третій блок – Зеленський відправив Сибігу до Варшави з конструктивними пропозиціями. Я не думаю, що вони спрацюють, але сам жест був правильним. Тому я не бачу причин не підтримувати позицію Зеленського в цій ситуації.

– Тобто деескалувати ситуацію зараз уже неможливо?

– Ні.

Що змінить цей конфлікт і до чого тут нові плани Росії та Путіна?

– Що тоді буде далі?

– Далі – вибори в Польщі. Логіка дуже проста: українське питання, я думаю, буде одним із трьох головних питань польської виборчої кампанії, на якому виграватимуть або програватимуть вибори.

Після останньої українсько-польської кризи вийшли рейтинги. У Навроцького – піковий результат. Що після цього роблять політики правого сектору? Вони розуміють: о, це працює, давайте ще жорсткіше Україну стукнемо.

А що змушений робити інший політичний табір – Туск, Сікорський та інші? Вони також бачать, що якщо не займуть бодай жорсткішу позицію щодо України, їх обіграють на електоральному полі.

Я бачив, як у нас у соцмережах писали, що Туск нібито «спалився», коли сказав, що польська делегація на саміті НАТО не повинна бути надто щедрою до України і що «добра воля Польщі закінчилася».

дразу почали говорити: «Туска треба кенсельнуть, Туск такий самий, як Навроцький». Ні. Він не такий, як Навроцький. Він просто розуміє, що йому потрібно говорити бодай щось – тверде, не жорстке щодо України, бо це про його вибори і завтра його може не бути в польській політиці.

А ми що хочемо, щоб завтра і президентом був Навроцький, і уряд складався ще з двадцяти міні Навроцьких. Треба розуміти динаміку польської політики.

Тому до виборів в Польщі шанси на деескалацію українсько-польських відносин, на мою думку, трохи більші за нуль.

– Для України в глобальному чим це загрожує? Якщо прорахувати на кілька кроків уперед.

– Передусім процесами, пов’язаними з ухваленням рішень у Європейському Союзі. Це членство і гроші.

Щодо санкцій – їх підтримуватимуть.

– Допомога Україні, яка проходить через хаб у Жешуві?

– По-перше, значення Жешува сьогодні вже неспівмірне, як у 20220-2023 роках. По-друге, припинення роботи цього хабу – не конфлікт Польщі з Україною, а конфлікт Польщі з тими країнами, які використовують Жешув для своїх постачань. Не думаю, що вони зацікавлені в такому загостренні.

У військовому плані між Україною і Польщею, думаю, все працюватиме. Але на політичному рівні позиція буде приблизно такою, як у США: будь-які програми допомоги потрібно згортати. Хочете купувати – купуйте.

Ну от ця комічна історія з МіГами, коли міністр оборони заявив, що літаки краще поріжуть, ніж передадуть Україні. Це вже просто цирк.

Це змагання. У Польщі зараз відбувається змагання в антиукраїнськості. І ми нічого з цим зробити не можемо, тому що там зрозуміли: на цьому виграють або програють вибори. І ця спіраль лише розкручується.

– Що Україні робити в цій ситуації? Просто спостерігати?

– Сидіти рівно.

– Просто сидіти рівно?

– Так. Не впадати в антипольськість, точно. Не піддаватися емоціям. Заявляти про готовність до конструктиву, але водночас уникати будь-яких кроків, які можна було б інтерпретувати як здатність Польщі визначати рішення, що ухвалюються в Україні.

– Ви згадали Україну і ЄС. Якою є ваша оцінка тих сподівань, які зараз пов’язують із відкриттям переговорних кластерів?

– Я завжди кажу: можете спокійно пропускати всі новини про прогрес України на шляху до членства в ЄС. І прочитати лише новину про те, що в Європейському Союзі змінилися правила голосування.

Ми будемо в Європейському Союзі. Але шлях буде дуже болісним, тому що наші центральноєвропейські сусіди зроблять із нами все те, що колись їхні західноєвропейські сусіди зробили з ними.

Тоді їм було дуже боляче, вони дуже плакали, але вони цей шлях пройшли. А тепер відчувають, що вони можуть на комусь відігратися.

Ключ до членства в ЄС – це не реформована Україна, а реформований Європейський Союз. Бо він уже не зовсім функціональний. А уявіть, що туди заходять Україна, Молдова та країни Західних Балкан. І це консенсусну процедуру ухвалення рішень робить непрацездатною.

Друга реформа, яка має відбутися у Європейському Союзі – фінансова. Чого бояться наші центральноєвропейські сусіди? Що кошти, які вони отримували з європейських фондів, підуть Україні.

Тому членство України в ЄС залежить від двох речей: права вето і грошей. Коли буде вирішене питання права вето та реформоване фінансування так, щоб усі країни розуміли, що не втратять своїх ресурсів, тоді Україна стане повноправним членом ЄС.

Але сама логіка цього членства є неминучою, тому що Європейський Союз створювався для того, щоб Європа була безпечним і заможним місцем.

– Раз ми вже зайшли в цю тему через Польщу. Минулого тижня видання The Telegraph повідомило, що Польща отримала від США попередження про можливу гібридну атаку з боку Росії. Чому ви посміхаєтесь? Не вірите в це?

– Навпаки, я вірю в це.

Просто пригадав, що приблизно місяць тому розвідка однієї з країн Балтії заявляла, що немає жодних ознак підготовки Росії до нападу на країни ЄС. А тут американці трохи зіпсували «свято».

– Якщо дивитися ширше, чи може ця загроза перекрити антиукраїнські настрої в Польщі?

– Лише якщо така атака справді почнеться. Тоді історичні питання тимчасово відійдуть на другий план.

Ми ж любимо згадувати, як війська УНР допомогли захистити Варшаву, як під час Зимового походу польські та українські війська разом звільняли Київ від більшовиків. Ми всі пишаємося цим. Але проблема в тому, що це були лише короткочасні миттєвості в українсько-польських відносинах. Бо потім після завершення тих подій польська політика щодо України поверталася до свого природного стану.

Так буде і цього разу. Якщо Росія нападе на Польщу, то буде момент, коли історичні питання відійдуть на другий план, безпекове співробітництво стане пріоритетом. Але щойно ця загроза мине – все повернеться на свої кола.

– На свої кола – це як?

– Конфлікт. Зараз, завжди думаю, щоб не подарувати неправильний заголовок. Польща стала на шлях Росії щодо України.

– Ви його подарували.

– Ну, просто стала. Вона все ще може з цього шляху зійти.

Бо коли я чую розмови про «східні креси», то чим це відрізняється від проєкту «Новоросія»? Коли я чую, що Львів – польське місто, то чим це відрізняється від заяв, що Харків чи Одеса – російські міста? Коли Москва говорить про «денацифікацію» України, а тепер про це починають говорити і в Польщі.

Різниця лише в тому, і це фундаментальна різниця, що в Росії весь державний механізм підпорядкований цьому розумінню України. А в Польщі лише частина політикуму поділяє ці погляди.

Тому я не кажу, що Польща – це Росія. Я кажу, що Польща стала на шлях російської політики щодо України. Але це ще можна змінити. І я сподіваюся, що це вдасться.