Глузман: Зеленський – не цинік, він розгубився

«Я голосував за Володимира Зеленського», – не приховує свого вибору у «Суботньому інтерв’ю» Радіо Свобода психіатр, правозахисник Семен Глузман. Одна з причин – несприйняття політики Петра Порошенка. Але оцінюючи перше півріччя президента Зе, Глузман констатував: той розгубився. Зеленський – не цинік і зокрема робить усе можливе, щоб дистанціюватися від впливу Ігоря Коломойського. Однак даються взнаки погані радники, брак діалогу з виборцями і багато невирішених проблем. І поки що президент не може їх вирішити, зауважив Семен Глузман. Він також оцінив зміни у МОЗ після відставки Уляни Супрун.

Олександр Лащенко: Буквально після першого туру президентських виборів, де Порошенко вже зазнавав нищівної поразки, а ви, пане Глузман, і в студії Радіо Свобода ніколи не шкодували, скажемо так, епітетів на адресу колишнього президента України, тоді ви дали одне з ютуб-інтерв’ю і заголовок у вас був, що «Зеленському скоро знадобиться психотерапевт».

Вже понад пів року Володимир Зеленський – повноцінний глава держави, всі виклики, які перед ним стоять, рейтинг Зеленського потрошку (не треба перебільшувати це падіння), але все-таки зменшується.

– Переклад. По-перше, я нічого образливого не хотів сказати тоді. Я просто розумів, вже відчував, можливо, ще не розумів, що його команда може завести його в такі хащі, з яких йому буде складно вибиратися. Тому мої слова про психотерапію були такими. І сьогодні я вже забув про це. Ви мені нагадали.

Я хочу сказати, що найкраща психотерапія для нашого президента сьогодні – це очищення від поганих радників і в його групі, і в Кабміні, і у Верховній Раді. Якщо він не очиститься, то конкретний психотерапевт навіть за великі гроші йому не допоможе. І, на жаль, нам не допоможе.

– Кого ви маєте на увазі з його оточення?

– Неважливо. Я ж не усіх знаю. Але деякі викликають просто відразу. Я не хочу зараз про це говорити. Тому що він знає краще.

– А не виходить так, як стверджують критики Зеленського, що найбільший його якщо не психотерапевт, то людина, яка впливає на нього досі – Ігор Коломойський?

– Мені складно судити. Я читаю і чую. І, судячи з усього цього, дійсно якось впливає. Але у той же ж час я бачу, як мені видається, що Зеленський робить все можливе, щоб дистанціюватися від цього впливу (Коломойського, – ред.). Напевне, не завжди може.

Але тут проблема не в тому ж, чи Коломойський, чи антиКоломойський. А проблема в тому, що він не хоче зі мною і з вами спілкуватися. Він спілкується з Макроном, з якими великими європейськими діячами.

– Ігор Коломойський дає часто інтерв’ю, намагається спілкуватися. Але зараз трошки не про нього. До Зеленського повертаємося.

– Я хочу, щоб він частіше зі мною спілкувався. Не конкретно зі мною – з Глузманом, а просто зі своїм народом. Я сподіваюся, що він це усвідомить поступово.

Я, звісно ж, голосував за нього...

– За Зеленського?

– Звісно! Абсолютно. Але не тому, що я не розумів, хто такий Зеленський. Я, до речі, не дивився фільм, який було знято...

– «Слуга народу»?

– Так. Я майже ніколи не дивився ці передачі. Для мене вони були нудні. Жванецький, мені здається, набагато цікавіший.

– Ніж «Квартал 95»?

– Так. Але все ж суб’єктивно. Комусь подобається і Поплавський. Я ходжу до філармонії.

– Поплавський, до речі, політик. Був, принаймні.

– Ну, так. І музикант. Говорить, що музикант.

Я хочу сказати, що не такий вже й молодий наш президент. 42 роки – це доволі великий життєвий досвід. Я в 42 роки вже був досвідченим, відкритим, свідомим антирадянщиком.

– Вас, вибачте, посадили у 24, якщо не помиляюся.

– У 25.

Тому тут справа не у віці. У нього достатній вік. Але я думаю, що він прожив своє свідоме життя у середовищі тих людей, які були для нього приємні або ж слухняні. А так не повинно бути. Тому що політик повинен мати і негативний досвід. Схоже, у нього такого досвіду немає.

Розмови його оточення, а іноді і його, що в Україні немає тих людей, які повинні допомогти йому, це неправда. Такий людей дуже багато, експертів з різних питань, тобто і юридичних, і соціальних, і медичних, різних. Але ж вони не затребувані, їх ніхто не запитує.

А запитують тих, які... Прізвище одне, два можу назвати. Але ж це не має значення. Не ці два прізвища важливі і страшні. Хто у нього радник з питань охорони здоров’я? Людина, яка взагалі, як ми всі знаємо спеціалісти, ніколи спеціалістом не була. Фельдшер швидкої допомоги, закінчив Інститут фізкультури.

– Це ви про кого говорите? Про пана Комаровського? Ні?

– Ні-ні. Я не хочу називати прізвищ не тому, що я їх боюся. Я їх не боюся. Але просто я можу назвати тільки деяких. А решта? Одного назву точно. Міністр Милованов. Це ж просто... На це ж страшно дивитися і страшно слухати! І він його не чіпає. Я розумію, що, з точки зору закону, не він вирішує. Але ж я розумію, хто вирішує в країні.

– Дивіться, технократів уряд, кажуть, зовсім нові обличчя.

– Звісно! І я повірив... Я знав Милованова трошки раніше. Гончарука я не знав.

– Прем’єра?

– Так. Але мені розповідали. Розумієте, Україна – велика країна. Але ось це коло експертів доволі невелике, ми спілкуємося одне з одним, ми висловлюємося. Не я ж один ходжу на телебачення.

– Пане Глузман, хіба ви поділяєте... Без Коломойського ніяк, бачите, і хочеш від нього. Ви пам’ятаєте характеристику Милованова, яку дозволив собі оцей олігарх. Я не буду її зараз принципово озвучувати.

– Так. Але не тільки це.

Коломойський – звісно, дуже специфічна людина. Я не буду розповідати все, що я знаю про нього вже років 10 чи 15, але від людини, яка була однією з його найбільш близьких радників. Це не має значення. Коломойський зробив свої статки, свою кар’єру. Можна ставитися по-різному. Але ж він не єдиний олігарх взагалі в цій країні. Є ж і інші.

– Говорять критики Зеленського, що Коломойський «перший серед рівних» зараз.

– Я не знаю. Я не рахував його грошей. Я постараюся, якщо зустрінуся з ним коли-небудь, попрошу, щоб...

– Коломойський завжди говорить в таких випадках, що є рішення Лондонського суду, і він обмежений у своїх витратах на день.

– Звісно. І я також повірив.

– Пане Глузман, ви бували ж у нас у студії. Зокрема ще у 2015 році. Цитую ваше інтерв’ю те ваше інтерв’ю Радіо Свобода: «В Україні при владі залишається та ж сама «тусовка», не зважаючи на Майдан, Революцію гідності». І не зважаючи, виходить, на перемогу такого зовсім нового обличчя, як Зеленський?

– Прямо вже ні. Тому що вони молодші. Але ж вони звідти. Із цих кабмінів, з цих інших «тусовок» внутрішніх. Проблема, я знову повторюю, не у віці, проблема не в отриманій освіті навіть. Але мене, наприклад, ображає, ну, може, не ображає, але пригнічує ось таке постійне ставлення до Сороса і «соросят».

– Так. Один із ваших постів у фейсбук. Так, ви не пишете особисто, як ви визнавали, але, я так розумію, надиктовуєте...

– Так. Сорос, напевне, у чомусь винен в нашій ситуації. Але він винен набагато менше, ніж ви і я, тому що це ми вибрали таку Верховну Раду. Я абсолютно не шкодую.

Давайте почнемо спочатку. Початок в тому, що і сьогодні, коли я відчуваю тривогу щодо президента, якого я обрав, тривогу свою, не тільки за нього, я абсолютно не шкодую, що я голосував проти Порошенка. Тому що я розумів, що Порошенко – це очевидний, відкритий руйнівник української державності. Йому було... Абсолютно цинік.

Ця відносно молода людина (42 роки – відносно молода людина) не цинік. У мене враження, що він (Зеленський, – ред.) розгубився – занадто багато проблем. І він не може їх вирішити. А як вирішити проблему втоми Європи від України, коли Україна десятиріччями стоїть і просить грошей?

– Боротися з корупцією, перепрошую.

– Ось! А як боротися з корупцією? Я не можу стверджувати, але я здогадуюся, що пан Порошенко ніколи у в’язниці не сидітиме. І його ось ці «любі друзі». Це з іншої «опери» «любі друзі». Але чому? Я думаю, що йому не дозволить Білий дім, Держдеп.

– Але ж це все має вирішувати суд. Як до Порошенка не ставитися б.

– У нас є суд?!

– Тоді я вам так поставлю запитання. А Коломойський сидітиме?

– Ні.

– Пам’ятаєте, як Зеленський під час свого супермарафону Пашинського приклад наводив: вийди на вулицю – спитай про Пашинського... А про Коломойського спитати – хіба люди щось інше скажуть, ніж про Пашинського?

– Не може. Тому що прив’язка є, географічна прив’язка.

– Зеленського до Коломойського?

– Так.

– Тут замкнене коло виходить?

– Я не знаю. Ну що, шукати іншу планету, іншу країну?

– Іншої нової у нас немає.

– Дуже прикро. Я – людина, яка вже прожила своє життя. Я не знаю, скільки мені залишилося. Я дивлюся на сусідні країні – там також не все так весело. Я маю на увазі не Центральну Азію, а європейські. Але все ж таки є якийсь рух вперед, є якась динаміка позитивна. Я ж не вважаю, що Порошенко чи ще хтось повинні сидіти у в’язниці. Не в цьому ж справа. Ну сидітиме він у в’язниці, чи не сидітиме у в’язниці, адже я не впевнений, що суд, якщо буде нормальний, серйозний, не український, а якийсь інший суд, зможе довести. Вони ж вміють ховати все.

Тому тут проблема в іншому. Проблема в корупційних можливостях. Я періодично кажу або пишу про те, що я чужий в цій країні. Але я не єдина чужа людина. Я одного разу це сказав одній пані, яку я дуже поважаю, вона обіймала дуже високу посаду. Я був присутній при її розмові. Я привів іноземну делегацію психіатрів. Вони розмовляли англійською, а я був просто присутнім. Звісно, не називатиму, це не має значення. Я їй сказав: ви ж чужа. Вона сказала: так, Семене Фішельовичу, я чужа. Насправді таких «чужих» багато. Але це не значить, що ми – чужі.

По-перше, я тренований. В радянські часи в газеті «Ізвєстія» мене обзивали «несусвітнім кримінальником». В «Літературній Україні» мене полосували разом з моїми друзями Світличним, Марченком. В якихось книжках за авторства КДБ також про мене писали. Я спокійно до цього ставлюся. Я переконаний в тому, що я маю рацію. Як правила, я маю рацію. Сьогодні, коли я пишу у фейсбук... Я про це навіть написав пару реплік у фейсбук. Я сам цього не читаю. Більше того, я навіть не вмію користуватися фуйсбуком...

– Це ж ваші думки викладені. Це ж не фейкова сторінка.

– Звичайно. У мене є молода людина, яка це все виставляє.

– Ви їй це надиктовуєте.

– Так. Але я вже двічі писав, що, люди, перестаньте – я ж не читаю ваших образ. А їм все рівно треба виговоритися.

– Пане Глузман, ми почали програму з того, чи потрібен буде президентові Зеленському психотерапевт (він вже більше пів року на Банковій сидить) після отримання булави. А Україні, можливо, всій потрібен? Правда, не вистачить фахівців.

– Ні.

– Дивіться, ось ці соцмережі. Хейтерство те ж саме. Ця ненависть, яка... При чому, парадокс – в радянські часи ті ж самі «голоси» через глушіння. А зараз все доступно. І складається враження у багатьох, різні думки, що люди обирають не якусь аналітику, глибину думки, а побільше хамства, побільше цієї ненависті. Згодні з цим?

– Так. Але, по-перше, треба враховувати, що дуже багато хто, я не знаю, яка кількість, роблять це службово.

– Ті ж самі «ботоферми»?

– Так. Особливо при Петрові це було...

– Так звані «порохоботи».

– Так. Розумієте, вони всі користуються тим, що це можливо і безкарно. Колись, ще після Другої світової війни, я ще дитиною був, ходив Києвом, відбудовували Київ, адже він був майже увесь зруйнований, на зеленого кольору парканах (чомусь фарбували тільки зеленим кольором) писали дві лайки...

– Звичайно. Як у тому анекдоті, як будують паркани – слово з трьох літер пишуть, а потім дошки нанизують.

– Так. А тепер це реально – для цього є інструмент (соцмережі, – ред.). Ось він перед вами. І вони цим користуються. І слава Богові! І нічого поганого в тому, що мене там обмовляють, у прямому сенсі обмовляють.

– Можливо, це тільки розпалює (це не ж тільки в Україні) низькі інстинкти в людей? Ні?

– Я думаю, що це реакція. Причина в іншому. Причина в тому, що ми погано живемо. Я повторюю, що перед тим, як змінювати назву вулиці і особливо... У мене більшість моїх знайомих – абсолютно нормальні, толерантні люди. Але їх обурило те, що назвали вулицю іменем Бандери. І вони по-своєму мають рацію. І вони говорять не тому, що ми не любимо тих, з того боку – це та ж сама сторона, а тому, що він тут ніколи не був. І ми про це знаємо. І він ніякого стосунку до цього не має. Навіщо це було робити?

Нагодуйте, дайте можливість людям знайти роботу. У нас дуже багато соціальних проблем. Ми не вирішуємо ці соціальні проблеми. Назвали нових молодих людей міністрами. Вони також не вирішують соціальних проблем – вони не знають, як до цього підійти. Адже все ж можливо – нам не заважають. Я не вірю в те, що Держдеп США щодня дає вказівки міністру Милованову: це говори, а це – ні.

– І Сорос теж не дає.

– Так.

– Як не роздували б ті ж з оточення Коломойського, ось ці «соросята», ось ці вкидання, мода пішла. Згодні, що це марення?

– По-перше, як ви читали, я був членом правління Фонду Сороса.

– О! Так ви також «соросьонок», перепрошую?

– Звісно! Тільки вік інший. Я вже, напевне, «соросище».

Насправді все набагато простіше. Треба займатися своєю країною. Я знайомий з деякими дипломатами. Вони різні. Але всі вони насправді хотіли би бачити іншу Україну. Так як і я. Так, вони інколи говорять не те, що думають. Але у них робота така. Наші дипломати також висловлюють те, що президент сказав. Але я проти того, щоб озлоблювати народ.

– Дійсно, цей психічний стан народу, якщо завгодно... Звісно, це робити неможливо колективно, але в принципі. Не як медичний, власне, діагноз, а в переносному сенсі. Таке враження, що ступінь злоби такої, такої ненависті іноді зашкалює в Україні. Хоча, звісно, є об’єктивні причини – російська агресії триває.

– Так. І ми не знаємо, що з цим робити. Звісно, дуже приємно чути якихось там впевнених в собі людей, фанатиків, що ми переможемо їх. Не переможемо, ми не можемо їх перемогти. Росія занадто озброєна, занадто зла, занадто не цінує власні солдатські життя.

– Альтернатива – капітуляція, пане Глузман. Ні?

– Це погана альтернатива.

– Що ж тоді робити? Як кажуть, чуб, за кого голосували, не шкрябатиме?

– Я не на всі питання маю відповіді. Але я розумію, що єдина наша сильна зброя – це підтримка цивілізованого світу. А оскільки ми плюємо вже багато років на ту руку, яка нас годує і допомагає нам, і не тільки озброєнням, а ми продовжуємо плювати… Нам дають поради, а ми їх не виконуємо.

– Ви ж самі критикували, пане Глузман, коли та ж сама Уляна Супрун була міністром охорони здоров’я. Я ж читаю ваш фейсбук. Ви казали, що Захід нав’язує нам її.

– Так. Але давайте говорити вже правду до кінця. Вона вже пішла. І я сподіваюся, що не повернеться (Супрун, – ред.). Там не Держдеп був винен. Наша рідна українська діаспора. Петро Олексійович поступився порадам. Я не знаю. Я давно не бачив Сороса – я не можу у нього запитати. Тим більше, я знаю структуру Фонду Сороса – там Сорос не ухвалює рішення так просто.

– Але ж представниками діаспори ви знайомі, з багатьма, пане Глузман.

– І деякі вже сьогодні були. А деякі вже перестали зі мною листуватися після того, як я висловлювався. І не тільки зі мною. Мені розповідали інші люди, яких вони ігнорували. Вона зробила дуже багато зла для нас. І для мене також. Щодо психіатрії.

– Ну, бодай щось хороше знаходите в неї, за міністерства її?

– Те, що вона пішла. Це так добре.

– Ну, пане Глузман, що, Богатирьова була краще, скажіть, будь ласка?

– Ви знаєте, так. Не зважаючи ні на що. До речі, Богатирьова була розумним міністром. Я ж не говорю про фінансові схеми і інше. Я цього не знаю. Богатирьова була дійсно на своєму місці як міністр. Хоча... Розумієте, є ще речі, які не сказані вголос. Наприклад, їй, Богатирьовій, була виділена невелика площа, де вона керувала. Більше було за сином Януковича (Олександром, – ред.) і за системою. Тому це все дуже складно. Я це знаю від компетентних людей. І тоді знав. Не вона ухвалювала найсерйозніші рішення.

– Щодо Супрун. Звісно, це ваша сфера. Ви маєте претензії щодо пані Уляни з приводу психіатричної сфери, так?

– Не тільки. У мене конкретне. І вона знає про це. Я ж писав. Насправді за допомогою Заходу, не грошей Заходу, а за допомогою західного інтелекту, західних порад, частих приїздів сюди, виховання наших молодих психологів і психіатрів закордоном ми почали зміни. Система почала мінятися.

– При Супрун?

– Ні! До Супрун. Прийшла Супрун і зруйнувала усе. І зараз доводиться відновлювати те, що вдасться відновлювати. Я готовий на засіданні суду все це конкретно говорити, тому що є документи. Вона ухвалювала рішення емоційно – цього я люблю, а цього ненавиджу. Ось так.

– А так кожен керівник в Україні. Хіба ні?

– Ні. Все-таки більшість керівників ухвалюють рішення не тільки тому, що вони є моральними, а вони думають про наслідки. Вона не думала про наслідки.

Давайте конкретний приклад. Дехто з діаспори, американські лікарі зібрали гроші, переклали українською прекрасний двотомних по психіатрії війни. Вона інакше називається. Це дуже серйозні документи про американські військові дії скрізь, де вони відбувалися. Це було дуже важливо для нас. Це було десь 4 роки тому. Тому що тут з’явилася величезна кількість шахраїв, які знали, що таке ПТСР...

– Посттравматичний стресовий розлад. До речі, зокрема воїни на фронті.

– Так. І ці, по-моєму, 500 книг – я брав участь у їх поширені. Це були прекрасні книги. І не тільки для лікарів. Це було і для психологів, і для прокурорів, і для кого-завгодно. Коли я у своїй одній колонці, по-моєму, у «Лівому березі» написав подяку цій людині, яка ініціювала це, а це американському лікареві, він «отримав по голові» і перестав зі мною листуватися.

– Від керівництва МОЗу?

– Ні. Він отримав від неї через діаспору, там керівництво. А мова йшла про те, що я мав його познайомити зі своїми знайомими у Держдепі, щоб вони підтримали, щоб ми мали ще такі книги, дуже важливі для нас.

Це я тільки один приклад навів. Треба взагалі нести відповідальність за це і моральну, і усяку. Я не знаю, на кого вона вийшла. Але це не єдиний приклад. Є ще один конкретний приклад ... Але не буду це вже. Тому до Супрун у мене зріле ставлення. Це не ставлення ненависті, це ставлення розуміння.

– Маєте право. До речі, так само пані Супрун має можливість висловитися в ефірі Радіо Свобода або на нашому сайті.

– Було би дуже цікаво. Задзвоните мені і скажете.

– Вона у нас бувала у студії. Будь ласка, якщо матиме змогу, хай приходить ще.

Пане Глузман, ви коли сиділи у таборі (ви зараз про це часто згадуєте), серед цих людей, які були поряд з вами, не ображаючи жодну з республік колишнього СРСР, жодну з націй не ображаючи, жодним чином, ви завжди казали і зараз кажете: українців було найбільше серед табірників. Так?

– Так.

– Тобто серед тих, хто чинив опір «совку», цій радянській тоталітарній системі, українців було найбільше. Чому зараз, майже через понад 30 років після падіння СРСР Україна – найбідніша держава Європи і за корупцією один із лідерів у світі, ну в Європі точно?

– Я точно не знаю. По-перше, не ми ж прийшли до влади. Народ обрав секретаря ЦК КПУ.

– Ви ж теж за нього особисто голосували. За Кравчука.

– Так. Я голосував би за когось іншого. За іншого – не було нікого.

Я думаю, що не тільки це. Я думаю, що якась частина вини... По-перше, переважна більшість населення України не мріяла про те, що отримала. От зверху диво впало.

– Незалежність.

– І ми не змогли цим скористатися. Чому не зуміли до кінця скористатися? Є і доля нашої вини. Тому що багато хто (прізвищ не називатиму), багато хто вже помер, багато хто, ті, хто пройшов зони, і були дуже популярні... Пам’ятаєте, у Верховній Раді було...

– Звичайно!

– ...10 чи 11.

– Від В’ячеслава Максимовича Чорновола до Степана Хмари.

– Так. Ми не впоралися з цією ношею. Ми буде дуже різними. Ну, я просто не хотів йти у політику. Мирослав Маринович не хотів йти в політику. Багато хто пішов. Але їм здавалося, що вони можуть з «шашками наголо» перемогти. А з «шашкою наголо» нічого не виходить.

– А чому Гавелу вдалося, а їм – ні, на ваш погляд?

– Чехія була іншою. У танках, які підкорювали Прагу у 1968 році, сиділи і українці. А на вулицях Праги українців не було. Там були чехи. Тому складно. Маленька країна. Захід допомагав. Ну, я не великий спеціаліст у цьому. Але я свідомо сказав про нашу вину, свою вину.

– Але «крапку» не поставлено. Ще не вдалося реалізувати те, про що ви почали казати.

– Я думаю, що це відбудеться.

Розумієте, у мене запитують люди, які читають: чому я такий песиміст? Я їм відповідаю: я – не песиміст, я – реаліст. І я хочу, щоб люди розуміли, де больові точки, що треба змінювати.

– Тобто шанс все-таки збережено?

– Звісно! У нас – так. Я так вважаю. Але коли далі у мене запитують, чому ж ви таке пишете, саме нотки такі, я відповідаю: тому, що я також хочу дожити до цього часу.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З СЕМЕНОМ ГЛУЗМАНОМ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’​Ю

УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’​Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ НА РАДІО СВОБОДА