Приблизно 60% українців вважають, що війна може закінчитися лише у випадку перемоги над Росією без жодних компромісів із країною-агресоркою. При цьому серед тих, хто вважає Євромайдан справедливим повстанням проти диктатури, майже 72% відповіли, що із Росією не можна йти на жодні компроміси. Про це йдеться у результатах соцопитування Центру Разумкова спільно із Фондом «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва.
Зокрема, у перемогу України у війні проти Росії вірять близько 92% українців. Це опитування провели на тлі очікувань українського контрнаступу, від успіху якого залежатиме, як зазначають аналітики, подальша підтримка України західними партнерами, а отже і здатністю України звільняти власні території.
Як впливає і надалі впливатиме суспільна думка на дії влади та військового керівництва країни? Розповів в етері програми Радіо Свобода «Свобода Live» Олексій Гарань, науковий директор фонду «Демократичні ініціативи», професор політології Києво-Могилянської академії.
– В опитуванні, яке зокрема і «Демократичні ініціативи» проводили, йдеться, що майже 72% українців серед тих, хто вважають Євромайдан справедливим повстанням проти диктатури, не підтримують жодних компромісів з Росією без повного звільнення всіх територій України.
Пане Гарань, чи достатньо такої кількості українців, аби говорити, що українська влада здобула такий собі «народний мандат» на те, щоб продовжувати відбивати російську агресію і надалі проводити український наступ?
Коли хтось починає говорити на Заході, мовляв, давайте шукати все-таки якісь компроміси з Росією, тут можна посилатися на громадську думку. І це дуже сильний аргумент
– Це насправді непросте питання. Мандат є. Дійсно ось ці цифри – цифри віри в перемогу, в те, що не можна йти на компроміс з ворогом, що наша перемога означає звільнення нашої території, повернення до кордонів 1991 року – це дуже добре. І це дає нашій владі можливість говорити про це на міжнародних переговорах. Тому що, коли хтось починає говорити на Заході, мовляв, давайте шукати все-таки якісь компроміси з Росією, тут можна посилатися на громадську думку. І це дуже сильний аргумент.
Як буде далі розвиватися ситуація? Тут ми вже вступаємо у сферу realpolitik. І дійсно дуже багато чого залежить від успішних дій України. Я спеціально не вживаю слово «контрнаступ», тому що це якби одномоментна дія, як складеться динаміка в цій війні. Тому що дійсно, якщо у нас будуть воєнні успіхи і посиплеться російський фронт, то це одна ситуація. Якщо цього буде недостатньо, якщо війна буде тривати, вона затягнеться, тут може виникати інша ситуація. Буде тиск на українську владу, безумовно. Нам треба буде шукати, я сказав би, певне дипломатичне маневрування.
По-перше, ми завжди говоримо: ми готові до переговорів по деокупації української території. Тобто про вивід російських солдатів ми можемо говорити. А коли у нас іноді можна почути, що не буде переговорів з ворогом до виводу російських військ, тоді не буде переговорів взагалі. А тут, я ж кажу, дуже багато що залежить від воєнної ситуації, від ситуації на фронтах.
Тому я тут кажу, коли я спілкуюся з західними журналістами, з країнами Глобального Півдня, де ми нещодавно з українською делегацією, дещо гнучкіше: як тільки Росія заявить про готовність до виводу військ і почне це робити або почне робити реальні кроки по деескалації конфлікту, тобто припинить бомбардування українських цивільних (те, що ми бачили сьогодні на 9 травня, вони нас бомбардували), виведе війська з Запорізької АЕС, поверне українських дітей, розблокує зернові коридори, тобто якщо ми побачимо, що так, є реальні кроки, тоді ми можемо розпочинати говорити про переговори. Але, знову ж таки, про переговори про деокупацію української території.
Наприклад, я кажу також про те, що, коли нам говорять про те, а що ви будете робити з Кримом, ситуація однозначна – Крим є українським. І це підтверджують всі результати опитування. Але ми можемо говорити про те, що (я, до речі, буквально сьогодні спілкувався на цю тему з Рефатом Чубаровим, головою Меджлісу кримськотатарського народу) Крим буде автономією, в якій отримують належні права кримські татари, але так само будуть захищені права і росіян, і українців.
Тобто це ми можемо подавати як нашу гнучку позицію. Ми нічого тут не продаємо. Ми говоримо чітко, що Крим – це Україна. Але Крим буде автономією реальною, не такою, як вона була до 2014 року, з перекосом в бік росіян та дискредитацією прав інших, а реальна автономія, де права будуть мати три громади. І ми забезпечимо цей демократичний український Крим. Ось це ми можемо представляти як нашу компромісну позицію на переговорах.
Тому ще раз, скажімо, вчора Подоляк сказав, що нам не потрібно говорити про автономію. Є такі настрої зараз в Україні. Тому автономія Криму асоціюється з тим, що робили там росіяни, і те, що проросійські сили там робили. Я говорив з Рефатом Чубаровим, якого турбує теж ця ситуація. Ми зійшлися на думці, що ми не маємо говорити про те, що Крим позбавлять автономії. Ні. Навпаки, ми забезпечимо реальну автономію, але з урахуванням прав кримських татар як корінного населення цієї території.
І ще раз, таку позицію ми можемо представляти як компромісну для наших міжнародних партнерів. Хоча насправді це повністю українська позиція. Але ми це можемо представити про компроміс.
Насправді моя відповідь була розлогою. Тому що питання непросте. Якщо ми говоримо про громадську думку, то громадська думка чітка: це територіальна цілісність України, жодних поступок. Дійсно на якісь поступки Росії як от чи територіальні, чи... Про федералізацію зараз, слава Богу, ніхто не говорить. Чи там по Криму, що ми не будемо йти. Але якісь такі гнучкі моменти сказати: так, ми готові почати переговори, як тільки росіяни реально покажуть, що вони готової до деескалації, зроблять реальні кроки.
Телевізійна картинка, присутність в соцмережах, скандальність продовжують працювати. Ми лишаємося нечуваною демократією під час війни
– У цьому опитуванні було таке питання: хто відіграв важливу роль в обороні України? І на першому місці з великим відривом президент Зеленський, на другому – головнокомандувач Валерій Залужний, а на третьому з 9% речник Офісу президента Михайло Подоляк.
– І 9% ще Сергій Притула.
– Сергій Притула. Саме так. Вони обігнали, зокрема, міністра оборони Олексія Резнікова. А колишній речник Офісу президента Олексій Арестович стоїть, наприклад, вище від глави МЗС Дмитра Кулеби. Чому так?
– Це говорить про те, що телевізійна картинка, присутність в соцмережах, скандальність продовжують працювати. Насправді там відсотки невеликі у Подоляка і в Арестовича конкретно в цьому питанні. Але це досить симптоматично. Тому це наслідок є нашої демократії. Бо ми лишаємося демократією, нечуваною демократією під час війни і воєнного стану. Тому медійні персонажі отримують незаслужено, як на мене, такі відсотки у ставленні українців.
Коли ми запитали, а що було найбільшим чинником, який зірвав російські плани, то перше місце з величезним відривом – ЗСУ
Але мене порадувало інше питання. Коли ми запитали, а що було найбільшим чинником, який зірвав російські плани, то перше місце з величезним відривом – ЗСУ, друге місце – це український народ в цілому, третє місце – волонтери і вдвічі менший результат був у центральної влади. А ми розшифрували: центральна влада – це президент і уряд. І на п’ятому місці – українські партизани. При чому на сході українські партизани випередили президента і уряд. І я думаю, що це якраз говорить про те, що українці чудово розуміють, що насамперед вони зобов’язані самі собі і ЗСУ.
А, звичайно, коли ми запитуємо про персоналії, то тут об’єктивно на перше місце виходить головнокомандувач – президент Зеленський, на друге виходить теж головнокомандувач, але ЗСУ – Валерій Залужний. Тобто це зрозуміло.
– Згідно з опитуванням, 82% вважають російського президента таким собі сучасним Гітлером. І ще близько 12%, скоріше, згодні з цим визначенням. Всього 94% українців проводять в тому чи іншому ступені паралелі між Путіним та Гітлером. Про що це зараз може свідчити?
– З наукової точки зору, чесно скажу, це не дуже коректно. Але, з емоційної точки зору і з точки зору тієї агресії, яку здійснює Путін, це говорить, як українці сприймають його.
Немає різниці по регіонах. Думка українців одностайна
Знаєте, що найважливіше у відповідях на це запитання? Те, що немає різниці по регіонах! Це дуже важливо, що думка українців одностайна. Тобто війна призвела до того, що регіональні відмінності є, вони лишаються, але вони дуже сильно нівелюються. Зокрема, в цьому питанні думка українців одностайна.
– Українці – зрозуміло. А західні суспільства готові зараз такі паралелі проводити? Чи потрібен час? І що має статися?
– Якщо ви мене запитуєте як науковця...
– Саме так.
Класифікація путінського режиму і самого Путіна – це фашистська держава
– ...то науковці будуть розрізняти фашизм і нацизм. Тобто фашизм – в класичній версії Муссоліні. Нацизм – це те, що робив Гітлер. Якщо ми будемо так порівнювати, то я думаю, що, з наукової точки зору, класифікація путінського режиму і самого Путіна – це фашистська держава. Назвати її нацистською державою? Тут важче, бо тут немає концентраційних таборів, тут немає знищення масового людей, при чому власного населення і так далі. Але як фашистську державу? Цілком можна про це говорити.
Не всі науковці на Заході з цим погоджуються. Але я думаю, що Росія сама дає тут аргументи. На жаль. І це розкриває очі в тому числі Заходу. Це ми можемо пояснювати, що це фашизм. Ми зараз говоримо, що російський фашизм сьогодні – це рашизм.
– Дійсно, саме так визначила і Верховна Рада України цей режим в Кремлі офіційно.
Опитування проводилося з 23 по 30 березня 2023 рок методом особистого інтерв'ю (face-to-face) в усіх регіонах України, за винятком АР Крим, Донецької та Луганської областей, а у Запорізькій, Миколаївській, Харківській, Херсонській областях опитування проводилося на тих територіях, що контролюються урядом України та на яких не ведуться бойові дії.
Опитано 2017 респондентів віком від 18 років. Теоретична похибка вибірки не перевищує 2,3%.
