– Пане Шабунін, ви писали про те, що такі правки проштовхнули на засіданні двох комітетів – антикорупційного, правоохоронного. Зокрема останні правки Бужанського фактично знищили суть декларування. Про що йдеться? І хто ще, окрім Бужанського, є ідеологами, так би мовити, ось такої ініціативи?
– Найголовніше. Ви запитали: що буде з відкритим декларуванням? Його не буде. «Вона утонула» – все дуже просто. Парламент не відновив декларування.
Парламент відновив подачу декларацій, яких ми з вами не побачимоШабунін
Парламент відновив подачу декларацій, яких ми з вами не побачимо. А в цьому, власне, була головна ідея електронного декларування – ми як суспільство будемо бачити статки і будемо мати можливість їх перевірити.
Я вам нагадаю, що до електронних декларацій декларування вже було, але воно теж було схованим. І тоді не було жодного розслідування. Жодного! Зараз ми маємо такий самий обман.
Я розкажу, чому парламент це зробив. Тому що лише цієї осені були скандали про маєток на Печерських пагорбах «слуги» Халімона, про елітні авто, які нардепи купляли собі за гроші, здобуті під час війни. Ось саме ці статки вони від вас і сховали.
І коли нам говорить парламент: не хвилюйтеся, за рік все відкриють. Я вам нагадаю історію з мораторієм на продаж сільськогосподарських земель. Там теж така була норма: ну, лише на рік відкладаємо. Знаєте, скільки років це відкладалося? 19 років! Щороку 19 років парламент продовжував мораторій! Тут буде так само.
Що може це зупинити? Володимир Зеленський.
Його фракція фактично сховала декларації. Він як президент має право повернути законопроєкт в парламент з вимогою ці декларації відкрити.
Зеленський може це просто зупинити. Одна проста дія. Називається «вето з пропозиціями»Шабунін
Один простий крок. Бо знаєте, що трапилося? Сьогодні (5 вересня 2023 року) парламентарі сказали всьому українському суспільству: «Холопи, не ваше діло бачити наші статки, закрийте рота, мовчки воюйте і сплачуйте податки, а наші статки – не ваша проблема!».
Тому Зеленський може це просто зупинити. Одна проста дія. Називається «вето з пропозиціями». Він повертає у парламент закон і говорить: шановні депутати, яких я привів у парламент, будь ласка, відкрийте декларації негайно! Питання вирішене.
– Олександр Новіков, голова НАЗК, каже, що будуть звертатися до президента з пропозицією накласти вето, якщо побачать там корупційні ризики в цьому законопроєкті.
І ви частково відповіли на моє наступне питання: чому, власне, закривають на рік, якщо все одно збираються відкривати? Що цей рік дає? І розуміємо, що цей рік може затягнутися надовго.
Якщо, а ми зараз прогнозуємо, що вета від президента не буде, хоча половина фракції, як щойно нас запевняла пана Радіна, яка подавала правку для того, щоб відкрили одноразово, одним, що називається, махом всі декларації, її підтримала лише половина фракції, якщо зараз декларації залишаються закритими на рік, є якісь інструменти, які дозволяють контролювати депутатів і чиновників? Чи достатньо тоді тут буде НАЗК?
– Ні, звичайно. Не достатньо. У чому ключова логіка відкрити інформацію для всіх. Бо ресурс НАЗК, НАБУ, всіх правоохоронних органів малюсінький. Це сотні людей. А декларації, коли вони відкриті, їх можуть перевіряти мільйони.
Усі ключові скандали, всі ключові незадекларовані статки знаходили журналістиШабунін
І я нагадаю, що всі ключові скандали, всі ключові незадекларовані статки знаходили журналісти. НАБУ потім доганяло і в тюрму навіть саджало. Але ключові розслідування робили журналісти-розслідувачі, громадські активісти, суспільство. Тому немає іншої цілі народних депутатів, окрім як сховати все, що вони «нажили непосильною працею» під час війни. Іншої цілі немає.
А тепер я поясню політично, чому було би логічно «вето з пропозиціями». Ну, от завтра президент підписує цей законопроєкт. І опозиція подає законопроєкт, який змушує відкрити декларації тільки всіх народних депутатів. І «слуги» за це не голосують. Або реєструють інший законопроєкт, який змушує ті декларації п’ятьох людей – голову Офісу президента і його заступників. І «слуги» знову не голосують за цей законопроєкт.
– Пане Шабунін, а яку реакція ви прогнозуєте? Ось такий сценарій ви написали політичний, що може відбуватися далі. Зупинимося на тому, що ми маємо на цій точці, яку маємо сьогодні. Яка може бути реакція від західних партнерів? Що це за сигнал для них?
– Я багато в наших антикорупційних компаніях говорю про реакцію МВФ і ЄС. Ось в цій кампанії принципово не хочу.
Ми не у феодалізмі живемо, ви не феодали, які збирають з нас податьШабунін
Більше 90% українців вимагають негайно відкрити інформацію про статки посадовців, особливо ті, які набуті під час війни. Це було дослідження «Дзеркала тижня». Я не хочу в ці стосунки між нами і парламентом зараз вмішувати міжнародників. Вони своє слово скажуть. Не хвилюйтеся! Але це був плювок нам в обличчя!
Шановні народні депутати, ми не у феодалізмі живемо, ви не феодали, які збирають з нас подать. Ми сплачуємо податки і хочемо бути впевнені, що ви їх не крадете. А коли ви ховаєте свої статки, то це яскраве свідчення того, що ви крадете наші податки. Крапка!
– А чим можна спростувати ті аргументи, які висловлюють народні депутати, які не підтримали зокрема правку Радіної, у тому числі підтримали закриття декларацій для суспільства? Я маю на увазі про безпекові аргументи. Чи можете ви їх спростувати?
– А який саме аргумент безпековий? Я просто не можу його ніяк побачити десь сформульований. Безпековий аргумент – який саме?
– Вони говорять про те, що якщо зараз, мовляв, відкрити статки тих людей, які знаходяться чи то в окупації, чи можуть знаходитися в полоні, чи, можливо, це взагалі може використати ворог для того, щоб тут якісь внутрішні політичні коливання спровокувати.
– Ні, ну якщо вони крадуть, то нам не треба росіян, щоб показати ваші незаконні статки. Ми самі покажемо. То, може, не треба красти, щоб потім не було суспільству через що обурюватися.
Щодо полонених. Про кого взагалі йде мова? Тобто у нас є полонені посадовці?!
– Ні. У нас багато цивільних полонених. 25 тисяч, за останніми даними. Серед них і очільники громад, місцевих адміністрацій, зокрема тих територій, які зараз знаходяться в окупації.
– Чудово. Якщо ми знаємо їх поіменно – закриваємо їхні декларації. Зараз все ж закрито. До речі, без законного на це рішення. Не відкриваємо їхні декларації. Ми ж маємо їхній поіменний список.
Тобто огидно це тим, що народні депутати прикривають себе, «хороших», прикриваючись людьми, які у полоні. Ну, це просто огидно! Правда. Це просто на голову не налазить!
– Ми сьогодні згадували ще про інші голосування у Раді. І ви дуже схвально писали про результати роботи Умєрова на посаді очільника Фонду держмайна України. Маємо інформацію, що у середу його будуть голосувати як наступного міністра оборони.
Як щодо пані Піщанської, яка очолювала Антимонопольний комітет України? Що можете сказати про роботу АМКУ за її каденції?
– Ми можемо оцінювати роботу АМКУ в тій частині, де ЦПК бачили цю роботу в тендерах по держзакупівлях.
Ми не є глибокими експертами у роботі всього АМКУ, але в тій частині (як би так м’якше сказати?) АМКУ і так не був сильним, а за пані Піщанської він став слабким.
На посаді у Фонді держмайна України Умєров підняв планку, і проєкти, які ним не завершені, є надкрутимиШабунін
Мені важко уявити, як вона буде ефективною на посаді у Фонді держмайна України, де Умєров, правда, підняв планку і проєкти, які ним не завершені, є надкрутими.
Суверенний фонд, оренда через «Прозорро» сільгоспземель – амбітні проєкти. Я дуже сподіваюся, що їх вдасться до кінця довести. Чи це здатна зробити Піщанська? Час покаже. Я поки скептик. Але дуже сподіваюся, що я помилюся.
– Можливо, є ті посадовці, кого антикорупціонери хотіли би бачити на посаді очільника АМКУ?
– Ми ж принципово ніколи не кажемо імена. Ми кажемо про те, якими компетенція ми або які результати має мати людина. Мені здається, що у пані Піщанської немає тих результатів, які могли би свідчити про її ефективність на ще більш складній посаді.
Але ще раз, я сподіваюся, що я помиляюся. І вона покаже себе на цій посаді. Але я – скептик.
– Пане Шабунін, маємо інформацію про те, що колишнього народного депутата Верховної Ради Трухіна від «Слуги народу» внесли в реєстр корупціонерів. Про це свідчить відповідний запис в реєстрі, кажуть журналісти. На що це повпливає?
– Та ні на що. Якраз цей реєстр ні на яку визначальну історію. Він набагато менш важливий, ніж декларації.
– А в цьому реєстрі корупціонерів чи багато кейсів, за які люди отримували би судові вироки?
– Там я, наприклад, є. Я подав декларацію на годину пізніше. Там Ситник, до речі, є, коли доганяв Аваков. Тобто він був відкритим, таким і лишається. Але ключова історія – це декларації.
Голова Антикорупційного комітету Верховної Ради України Анастасія Радіна пропонувала правку, яка дозволяє відкрити відразу всі публічно е-декларації. Натомість парламентарі таку ініціативу не підтримали – не вистачило голосів. Відкрити декларації були не проти тільки 199 нардепів. Чому так сталося?
– Пані Радіна, як так сталося, що через Антикорупційний комітет пройшли такі правки, які унеможливили відкрити статки чиновників і, цитуючи Віталія Шабуніна, «знищили суть декларування»? Він згадує антикорупційний комітет і правоохоронний комітет. Поясніть, будь ласка.
– Власне, поправки щодо відкриття реєстру е-декларацій я особисто ставила на підтвердження в залі засідань Верховної Ради. І, на жаль, лише 199 колег по парламенту підтримали цю поправку. Дуже шкода.
Я особисто не бачу ніяких ризиків у відкритті декларацій посадовців.
Я особисто не бачу ніяких ризиків у відкритті декларацій посадовцівРадіна
Це ніяк не зачіпатиме військових, адже щодо військових є спеціальні норми. Це ніяк не зачіпатиме людей на окупованих територіях – для них також є спеціальні норми.
Але я, безумовно, вважаю, що суспільство зараз, коли фактично вся країна фінансує відсіч збройній агресії Російської Федерації, суспільство має право бачити статки чиновників.
– Пані Радіна, на вашу думку, чому монобільшість не змогла проголосувати вашу правку. 119 голосів дали «Слуги народу». І який закон ухвалили в цілому тоді?
– Насправді половина фракції підтримала цю поправку. Десь половина фракції. Щодо решти колег, я думаю, було б правильно, щоб вони самі пояснювали, з яких міркувань вони це зробили. Мені тяжко це зрозуміти.
Закон повернув обов’язок подавати декларації, і зі вступом в силу закону НАЗК зможе перевіряти ці декларації
Щодо, власне, ухваленого закону, то він повернув обов’язок подавати декларації, зі вступом в силу закону буде повернуте право НАЗК перевіряти ці декларації.
Тобто фактично повертається контроль спеціальних органів за статками чиновників. Але, на жаль, поки що не повертається публічний контроль, тобто публічний доступ до декларацій.
– Голова НАЗК Олександр Новіков сказав, що будуть звертатися до президента, якщо побачать там корупційні ознаки. Чи є такі повноваження у Комітету Верховної Ради? Які зараз залишаються інструменти, важелі для того, щоб все-таки ухвалити той закон, який відкриває статки, робить їх публічними?
– Закон ухвалений Верховною Радою у такій редакції. Комітет вже не має повноважень щодо впливу на текст. Разом з тим, тепер висловитися має президент щодо того, чи він бачить підстави для ветування цього закону.
– Ви кажете, що було правильно, щоб колеги, які не підтримали вашу правку, самі прокоментували. Можливо, ви обговорювали це питання на засіданні фракції? Чи говорили про те, що має бути спільна позиція щодо цього голосування?
– Наскільки мені відомо, не обговорювали це питання.
– А які ваші прогнози щодо реакції міжнародних партнерів? Чи може це стати на заваді подальшій підтримці України, у тому числі членства в ЄС?
– Насправді я думаю, що тут також мають висловитися міжнародні партнери. Але що ми точно бачимо, що суспільство, українці очікували від парламенту іншого.
Ми маємо орієнтуватися на запит суспільства
І я, безумовно, думаю, що ми як парламент мали орієнтуватися не тільки на думку міжнародних партнерів, але на запит суспільства України.
– Ще хочу запитати у вас щодо інших голосувань у Раді. Є відставка Резнікова, Умєрова, є відставка Піщанської. Коли буде голосування по новому міністру оборони?
– Кандидатура наразі подана. Відповідно можна очікувати, що ця кандидатура буде у Верховній Раді розглянута вже найближчим часом. Я буду голосувати за призначення пана Умєрова на посаду міністра оборони. І буду це робити з легким серцем, бо маю певну довіру до пана Умєрова.
– А як щодо Піщанської, яку звільнили з посади голови АМКУ? Чи буде вона запропонована на місце Умєрова головою Фонду держмайна? Тому що різні ходили чутки про те, що нібито вона відмовилася. Що вам відомо?
– Мені невідомо, щоб таке подання наразі (5 вересня) зайшло. Відповідно тут мені складно прокоментувати. Я, на жаль, не володію чутками на цю тему.
– Очільник Донецької ОВА Павло Кириленко – теж відомо, що уряд погодив його звільнення. Раніше писали, що йому будуть пропонувати очільника АМКУ. А чому, на вашу думку, Павло Кириленко? І хто натомість керуватиме Донеччиною? Знову ж таки, можливо, ви маєте інформацію?
– Знову ж таки, я знаю тільки те, що це подання на цей момент (5 вересня) до Верховної Ради ще не зайшло.
