ТБІЛІСІ – Юлія Іоффе – американська журналістка російського походження, яка займається питаннями Росії, і співпрацює з такими виданнями, як The New Yorker, The New York Times і The Washington Post. Іоффе дала інтерв’ю грузинській службі Радіо Свобода на Tbilisi Storytelling Festival «ZEG» у столиці Грузії. На фестивалі Іоффе провела дискусію про свій новий подкаст про дитинство Володимира Путіна.
Нещодавно запущений подкаст «Про хлопчика: історія Володимира Путіна» (About A Boy: The Story Of Vladimir Putin) розповідає про те, як нелегке дитинство нинішнього очільника Росії Володимира Путіна позначилося на його перетворенні на лідера, якого знаємо сьогодні.
Американська журналістка Юлія Іоффе розповіла про раннє життя Путіна у російському «дворі» (спільне подвір’я), який часто асоціюють із важким життям робітничого класу, і в якому людям зазвичай доводилося виживати за рахунок «вуличного розуму».
– Які, на вашу думку, були найважливіші уроки, які Путін під час своєї юності засвоїв у дворі в Ленінграді, коли він був членом банди?
– Отже, це ключова частина подкасту – якими були ці уроки, як вони формують Путіна сьогодні, і як вони впливають на нього при ухваленні рішень, як в Україні, так і у світі. Уроки такі: фізична слабкість є слабкістю. Вас за це з’їдять. Фізична сила – це все. А насильство – це єдиний спосіб, як змінити порядок заведеної соціальної ієрархії. Компроміс – для слабких людей.
Люди із західних країн, які закликають до компромісу та переговорів з Путіним, не враховують, що він не вірить у переговори
Це означає, що якщо я виграю, – ти програєш, а якщо ти виграєш, – я програю. Немає ситуації, коли ми обидва виграємо. Отже, люди із західних країн, які закликають до компромісу та переговорів з Путіним, не враховують, що він не вірить у переговори. У його баченні не може бути світу, в якому виграють і він, і Україна. Наскільки Україна виграє – настільки він і програє. І він не може цього допустити.
– Путін не часто говорить про свої молоді роки. Але він згадував про те, як ганяв пацюків і брав участь у дворових розбірках. До якої міри він формує свій образ відповідно до того, у що хоче, щоб повірив російський народ? Він намагається продати образ аутсайдера, який завжди прокладав собі шлях кров’ю і потом. Наскільки цей образ сконструйований?
– Це частково правда.
Сім’я Путіна жила в жахливій комунальній квартирі, що його батьки були досить бідні й не мали освіти
Але ми вже неодноразово чули від його оточення, що сім’я Путіна жила в жахливій комунальній квартирі, що його батьки були досить бідні й не мали освіти, що вони були травмовані війною і їхнє ставлення до маленького Путіна було досить холодним.
Це покоління, яке народилося в Ленінграді безпосередньо після війни, виросло у дуже травмованих родинах. Тому в нашому подкасті ми приділяємо увагу не лише тому, що відбувалося, коли Путін був у п’ятому чи шостому класі, але й ширшим подіям, які відбувалися в його оточенні.
Тож, по-перше, я не думаю, що людина з розвідувального органу змогла б це сфабрикувати. А якщо так, то я не думаю, що він зміг би зберігати таку брехню 24 роки. Відчутно, що в цьому є щось справжнє.
По-друге, він продовжує демонструвати такий медійний образ, тому що він резонує з людьми. Вони або самі так виросли, або їхні батьки, бабусі та дідусі так виросли, або все це разом. Це типовий образ звичайної російської людини.
– Втілення мрії кожного російського «гопника».
– Точно, гопник... це його образ типової російської людини.
Путін – типовий образ російської людини. Путін створив цей «нижчий клас», тому що він йому політично зручний
Колишній президент США Дональд Трамп – типовий образ американської людини, а Володимир Путін – типовий образ російської людини. Але цей образ також є досить детермінованим. Путін створив набагато більше цього «нижчого класу» в Росії внаслідок своєї політики. І тепер ми бачимо, що саме ці люди гинуть в Україні, тому що їхні життя нічого не коштують. Їхні життя не мають ніякого значення для російського керівництва. Путін створив цей «нижчий клас», тому що він йому політично зручний...
По-третє, він не позиціонує себе як аутсайдера, він позиціонує себе як людину з вулиці, яка знає, що таке справжнє життя. Він показує себе реалістом, а не ідеалістом. Він не буде обіцяти вам те, чого не може виконати. Як на світовій арені, так і в Росії він представляє людям «гоббсівський» погляд на світ. Він показує, що вміє вижити і перемогти у справжньому світі. Він представляє себе як переможця цього світу. І він знає, як використовувати насильство.
– Як кажуть в Росії, «пацан молодець».
– Саме так. Ще одна річ, яку я скажу про Путіна з «двору». Мій батько і його друзі, люди з покоління Путіна, казали мені про це ще до того, як я ознайомилася з його біографією і зробила цей подкаст.
Він носить взуття на підборах і змушує фотографів фотографувати його з певного ракурсу. Через свій зріст він, очевидно, постійно відчуває свої слабинки
Вони всі казали: «Він такий маленький». Вони говорили це так, ніби йому було дуже важко жити у дворі і він цим дуже травмований. Він носить взуття на підборах і змушує фотографів фотографувати його з певного ракурсу.
Через свій зріст він, очевидно, постійно відчуває свої слабинки. Він намагається бути на крок попереду від інших людей, що, на мою думку, є наслідком того, що він фізично малий. А в його світі фізична сила – це те, що визначає соціальний статус людини.
– Ну, це ніяк не розвінчує стереотипи про невисоких людей...
– (сміється) Я й не намагалася це робити.
– Давайте перейдемо від дитинства Путіна до його сучасної версії. У 2014 році Ви написали текст під назвою «Самотність Володимира Путіна». Якщо він був самотнім у дитинстві, то наскільки самотнім він є зараз? Чи знайшов він собі нарешті товаришів-однодумців?
– Я думаю, що він зараз досить самотній. Ми бачили, як під час пандемії Путін ізолювався і сильно боявся за своє здоров’я. Він звільнив одного зі своїх найближчих радників – Миколу Патрушева – з посади секретаря Ради безпеки Росії. Він також звільнив Сергія Шойгу з посади міністра оборони Росії, який також є одним з його найближчих друзів. Він таким чином показує, що йому ніхто не потрібен, він нікого не слухає, йому не потрібна нічия думка, порада, він все знає сам.
Він почувається самотнім. Я думаю, що ідея [масштабного] вторгнення в Україну виникла саме звідси: з глибокої ізоляції під час пандемії
Чим довше він при владі – про це також писав російський письменник Толстой – чим вище ти піднімаєшся, тим більш самотнім ти стаєш. Розмова про самотність Путіна нагадує мені те, що він сказав близько десяти років тому. Він сказав, як йому самотньо, тому що йому немає з ким поговорити.
Ганді помер, Черчилль помер. Для Путіна вони – рівні йому. Тож, звісно, він почувається самотнім. Я думаю, що ідея [масштабного] вторгнення в Україну виникла саме звідси: з глибокої ізоляції під час пандемії. Ми всі трохи з’їхали з глузду, і ми показували це, маючи дивні хобі та замовляючи багато речей онлайн. Він показав це [масштабним] вторгненням в Україну.
– Отже, він піднявся у своїх власних очах, як у дуже перекрученій версії Коріолана. Він уже не людина, він дракон.
– (сміється) Так.
– Напевно він єдиний, хто так думає. Щодо ще однієї вашої статті, яку ви написали у травні під назвою «Цар народився» (A tsar is born). Це мене вразило, тому що виникає питання: якщо цар саме зараз народився, після його вже п’ятої інавгурації, ким він був до того?
– Чесно кажучи, ми частково обрали цю назву, тому що це була гра з назвою фільму «Зірка народилася» (A star is born). Тож це був скоріше каламбур, а не те, що він зараз став царем. Але я думаю, що це було просто про те, що всі претензії, які існували раніше щодо його радників, процедур, законів – все це просто зникло. Але ця назва також натякує на те, що якщо раніше існували якісь претензії до його радників, і його законів, зараз вже ніяких претензій немає.
Він знає, що програш в Україні був би його особистою смертю
Інша річ – війна і потреба перемогти. Бо програш у «дворі» – це соціальна смерть. І він знає, що програш в Україні був би його особистою смертю. І він сказав це пару днів тому. Він сказав, що програш в Україні означав би кінець російської державності. Зараз усе підпорядковується цьому. Путін зараз такий собі цар. Йому навіть не потрібні найближчі радники. Він все знає сам. Він може займатися військовою тактикою і одночасно економікою. Це дуже по-сталінськи.
– Дуже по-імператорськи. Говорячи про царів, є небагато способів покласти край царюванню. По-перше, це вбивство. По-друге, це зречення влади. По-третє, це просто смерть «на троні». Який з цих способів здається вам більш імовірним?
– Якщо я щось дізналася про Росію за ці два десятиліття, то це те, що передбачати важко. Путін дуже любить дивувати. Він любить бути непередбачуваним... Але я б сказала, що більш імовірним із цих трьох сценаріїв, це смерть «на троні».
– Здається, він працює над цією метою.
– Це явно його намір.
– Якщо це так, то він, напевно, робить ставку на те, що буде жити ще досить довго. Здається, він не має наміру називати будь-яких наступників.
– Ось в чому справа. Якщо ви називаєте наступника, то з вами кінець. Ви сам себе підставили. Ви кульгава качка, і вам кінець. Отже, якщо він думає про наступника, він ще довго не буде про це говорити. Він також вже проводив експерименти з одним таким наступником. Його звали Дмитро Медведєв. І він явно не зробив достатньо хорошу роботу, тому що Путін повернувся до влади і покарав Медведєва як соціально, так і політично. Медведєву довелося багато попрацювати, щоб знову піднятися нагору.
– Все-таки, якщо він мовчить про наступників, це викликає деякі питання, чи не так? Очевидно, він переживає за свою спадщину.
– Переживає вже деякий час.
– Тож він думає лише про те, яку Росію він залишить після себе і яку роль він у ній відіграватиме? Чи він також думає про те, якою Росія буде через 10 років або через 20 років?
– Думаю, обоє. В його очах, він сьогодні робить те, що зробить Росію кращою та сильнішою в майбутньому.
– Навіть якщо Путіна більше не буде?
– Навіть якщо його більше не буде.
Чула історію, що в Путіна хтось запитав, яке його найбільше досягнення на посаді президента. Він відповів – не економіка, не геополітична ситуація. Він сказав: возз’єднання Російської православної церкви з Російською православною церквою за кордоном
Але знову ж таки, його бачення того, що корисне для Росії, не обов’язково збігається з нашим. Наприклад, може існувати велика Росія, яка не буде завойовувати сусідні території із застосуванням зброї. Але у нього інше бачення.
Я чула історію, що в 2011 році Путіна хтось запитав, яке його найбільше досягнення на посаді президента. І він відповів – не економіка, не геополітична ситуація. Він сказав – возз’єднання Російської православної церкви з Російською православною церквою за кордоном. Близько року тому у видані Financial Times вийшла чудова стаття про те, що у Путіна є три радники: Катерина Велика, Петро Перший та Іван Грозний.
Тож, я думаю, він бачить себе лідером такого масштабу. Сталін, Петро Перший. Лідером, який буде формувати Росію на десятиліття навіть після своєї смерті.
– Якби вам довелося вгадати, на якому місці, на вашу думку, він позиціонує себе серед цих лідерів?
– Не знаю, напевно на досить високому.
Сім'я Путіна (фотогалерея)
– Якщо ви вважаєте, що зміни мають приходити з Росії, де ви бачите ці зміни?
– Я не думаю, що ми побачимо якісь позитивні зміни в Росії, це буде ще дуже довго.
Ситуація в Росії ставатиме все гіршою і гіршою. Росія буде більш авторитарною, більш тоталітарною, більш ізольованою
Я думаю, що ситуація в Росії ставатиме все гіршою і гіршою. Росія буде більш авторитарною, більш тоталітарною, більш ізольованою. Вона буде більше орієнтована на Китай, ніж на Захід. Я думаю, що будуть потрібні десятиліття, щоб виправити ту шкоду, яку він завдає зараз. І також не думаю, що опозиція зовсім на щось здатна.
– Оскільки ми зараз перебуваємо в Тбілісі, а ваша дискусія називається «Дитинство Путіна», давайте поговоримо про це напівміфічне поєднання між Грузією і Путіним та про його дитинство в Грузії. Наскільки ви в це вірите?
– Ми не розкривали це в подкасті, але ми думали зробити ще один епізод про цю альтернативну історію.
Була жінка, яка розповідала, що народила дитину від чоловіка поза шлюбом. Ця дитина мала бути маленьким Володимиром Путіним
Наскільки я розумію, була така російська жінка, яка розповідала, що народила дитину від російського чоловіка, поза шлюбом. Ця дитина мала бути маленьким Володимиром Путіним. Ця жінка потім вийшла заміж за грузина і переїхала до Грузії з молодим Путіним. Цей вітчим жахливо ставився до маленького Путіна, він не сприймав його як свою дитину. І тому, згідно з цією історією, мати віддала Путіна далеким, набагато старшим родичам, які жили в Ленінграді... немає іншого пояснення, чому вони настільки старші. І саме їх ми вважаємо батьками Путіна. Знаю, що вона про це багато говорила з іноземними журналістами, і деякі люди навіть говорили, що вона схожа на нього. Ну, я не знаю...
– Схожість була неймовірною.
– А ви в це вірите?
– Ні, але я писав про це статтю. Ну, і спростувати це на 100 відсотків також неможливо, скажімо так.
– Ну, ми б знали на 100 відсотків, якби вони зробили ДНК-тести, але цього ніколи не станеться.
– Очевидно. Тоді перейдемо до більш реального дитинства Путіна. Знаю, що ви не дитячий психіатр, але все одно запитаю: не маючи іграшок і ганяючись за пацюками, щоб якось погратися, як ви гадаєте, наскільки це вплинуло на те, якою людиною він став?
– Я думаю, що справа була не лише в тому, що в нього не було іграшок, і він ганявся за пацюками. Справа в тому, що він виріс у російському «дворі», де міг проводити час, спілкуючись з іншими дітьми, з іншими хлопцями. І все це було зосереджене навколо фізичної сили, насильства та дуже суворої соціальної ієрархії. Так вони проводили час. Окрім того, він також мусив навчитися «читати» людей.
Життя в Радянському Союзі було схоже на життя під рентгенівським апаратом 24 години на добу
Мій батько про це багато говорить у подкасті. Життя в Радянському Союзі було схоже на життя під рентгенівським апаратом 24 години на добу. Ви не міг нічого приховати, всі знали ваше минуле. Наприклад, якщо ви збрехали комусь п’ять років тому, всі знали. Або якщо ви щось сказав три роки тому, всі це пам’ятали. Ви не міг сховатися від свого минулого, щоб приховати багато чого.
Справа не стільки в іграшках і щурах, скільки в стражданнях і бідності тієї епохи і в тому, як вона навчила це покоління, що добробут не гарантований і завжди може стати гірше. Ми також говоримо про це в подкасті. Про те, що ви не знаєте, що робити з грошима, коли вони у вас є. Тому його палац у Геленджику (Краснодарський край) виглядає саме так... Я думаю, що люди, які виросли при грошах, зазвичай не прикрашають свої будинки таким чином.
Форум