(Друкуємо мовою оригіналу)
Украина на днях передала в Трехстороннюю контактную группу в Минске новый список для обмена пленными с контролируемыми Россией Донецком и Луганском. Об этом заявил президент Владимир Зеленский. Также его команда начала договариваться с Россией ради освобождения крымчан. В то же время спикер группировки в ОРДО Дарья Морозова заявила, что «обмен всех на всех невозможен до полной остановки конфликта».
Как Украина будет освобождать пленных в Донецке, Луганске, Крыму и России?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили эксперт Национального института стратегических исследований Валерий Кравченко, глава Объединения родственников политзаключённых Кремля, брат бывшего политзаключённого в России Евгения Панова Игорь Котелянец и исполнительный директор Центра общественных свобод Александра Романцова.
– Игорь, несколько цифр об украинцах, которых удерживают на территории Крыма и России. СБУ говорит примерно о 100 людях, на вашем сайте Объединения родственников политзаключённых Кремля говорится о 93 людях. Какие самые последние данные?
Игорь Котелянец: По самым последним данным, это 96 человек, которые сидят в тюрьмах. И 117 человек, если приплюсовать тех граждан Украины, которые находятся в режиме определённых ограничений: условный срок, не могут выехать из Крыма, присуждены миллионные штрафы. На данный момент это последняя цифра, и её мы актуализировали в январе, когда обновляли в списки, подавали их в Офис президента. Мы знали, что идут переговоры и что Офис президента готовится.
Очень правильно, что Офис президента не ограничивался только той информацией, которая есть в органах государственной власти о том, какое же реальное количество заключённых, а подключали организации.
– Игорь, вам известно, в каком треке ведутся переговоры с Россией по поводу крымчан?
Игорь Котелянец: По поводу всех заключённых, насколько я знаю, эти два трека так или иначе всё равно ведутся через Минск, крымчане и те, кто находится в России. Мы не посвящены в детали этих переговоров, и я считаю, что это правильно. Я вижу огромное желание Офиса президента как можно скорее добиться обмена.
Я говорю с осторожностью, что мы передали список 117 человек, и мы надеемся, что они вернутся. Но мы понимаем по опыту прошлых обменов, что Россия начинает играться с этими списками. Сначала мы говорили в декабре, что мы меняем «всех на всех», потом появилась формулировка «всех установленных на всех установленных». Что Россия придумает на этот раз, я не знаю, но я надеюсь, что украинской стороне удастся договориться.
– Валерий, почему, по словам Владимира Зеленского, процесс обмена касательно крымчан запустился сейчас?
Валерий Кравченко: Украинская сторона пыталась запустить давно. Почему российская сторона всегда отбрасывала эту тему – потому что Россия на международной арене всегда декларировала последние пять лет, что «тема Крыма закрыта». Они построили крымский мост, трассу «Таврида», милитаризуют Крым, считая это уже «своей территорией». Более того, все украинские паспорта, которые были там, с точки зрения российского законодательства никчёмные. Всех, кто был задержан там, приравнивают к их категории граждан России.
Есть определённая специфика по крымским татарам – статья, по которой их пытаются задерживать и осуждать. В частности, это «Хизб ут-Тахрир», организация, которая считается экстремистской (в России, а теперь и в оккупированном ей Крыму; в Украине организация действует легально – ред.). Возможно, Россия будет использовать для определённых спекуляций, чтобы показать миру, кого мы хотим освобождать. Потому что «Хизб ут-Тахрир» – запрещённая организация в Германии и, насколько я понимаю, даже в Турции. Вопрос, захочет ли Эрдоган содействовать освобождению людей, которые уличены в участии в «террористической экстремистской организации», насколько Украина найдёт документы, чтобы объяснить, в какой степени они сфабрикованы.
– Приведу цитату Владимира Зеленского во время встречи с президентом Турции Реджепом Эрдоганом, который прилетал в Киев: «Второй трек – это разговор с российской стороной по обмену пленных, которые находятся в Крыму или на территории Российской Федерации, там тоже началась работа. Я уверен, что в ближайшее время будут даты». Коллеги, почему всё же началась работа? Что послужило толчком?
Валерий Кравченко: Сугубо моё мнение: мы знаем, что сменился куратор, из сообщений в прессе – вместо Суркова будет поставлен Козак. И его модель – это Приднестровье, и «приднестровизация» конфликта в Украине – одна из задач. Это навязывание политики примирения, переведение конфликта во внутреннюю фазу, что это «гражданская война в Украине». А для того, чтобы это сделать, нужны какие-то пряники. Вот такими пряниками являются вот такие диалоги. Козак очень тонкий, дипломатический игрок. Он умеет достигать результатов и знает, что нужно предложить, чтобы потом получить больше.
Поэтому тема переговоров по обмену пленными – это один из таких пряников, наверное, главный. Потому что это полностью соответствует концепции Зеленского.
– Валерий, а может Реджеп Эрдоган как-то надавить на Владимира Путина или что-то предложить ему взамен на крымских татар? И почему он вообще может быть заинтересован в их освобождении?
Россияне работают в Крыму с крымскими татарами, создавая альтернативу Меджлису, альтернативу официальной позицииВалерий Кравченко
Валерий Кравченко: Комментируя эту тему, мы должны концентрироваться на том, что крымские татары – это тюркский народ. И политика, которую проводит Эрдоган, – это собирательство тюркских народов, он их защитник. Поэтому это природно, что мы должны «крымизировать» всю турецкую политику. Единственное, аргумент против – россияне тоже имеют особые отношения сейчас с Турцией. Несмотря на то, что россияне с Турцией ведут прокси-войну в Ливии. Россияне начали давно обрабатывать тех крымских татар, которые живут на территории Турции. Россияне работают в Крыму с крымскими татарами, создавая альтернативу Меджлису, альтернативу официальной позиции.
Тут важно, чтобы была стойкая позиция Эрдогана. Надеюсь, что этот знак – 35 миллионов долларов военно-финансовой помощи, о которой мы подписали с Турцией меморандум, – это хороший символ. Всё-таки Турция стоит на позиции, что случившееся с Украиной – это незаконная аннексия, это агрессия.
– Александра, касательно списков, которые Украина подала в Трехстороннюю контактную группу. Что вы можете сказать о составе списков, о количестве людей?
Александра Романцова: Большая проблема в том, что этих списков до конца никто и не видит. У нас есть несколько родственников, которых мы сопровождаем в попытках быть уверенными, что люди внесены в эти списки. В государстве всё ещё нет понятной и не травмирующей родственников процедуры, как проверить, внесён ли в список.
Очень сложно проверить, внесён ли человек. Сколько там людей и кто они – не знает никто, пока не происходит обменАлександра Романцова
Этот статус, «проверенный» или «подтверждённый» с той стороны, – это очень специфичный статус. Нужно понимать, что в него в ОРДЛО вносят, но это не факт, что они подтвердили, что да, у них есть этот человек. Это они подтверждают, что они готовы его передавать. К сожалению, уже есть несколько людей, которых по два-три раза из этих списков вычёркивают в ОРДЛО. Причины могут быть очень странные. Поэтому очень сложно проверить или понять, внесён ли человек. Сколько там людей и кто они – не знает никто, пока не происходит обмен.
– Сколько фамилий рассказали бывшие пленные группировок «ЛДНР»? Наш коллега Стас Асеев ходил к президенту, носил определённые списки.
Мы считаем, что больше тысячи заявок без вести пропавших потенциально удерживаются где-то «на подвале»Александра Романцова
Александра Романцова: Та информация, которая у нас есть: имена-фамилии, иногда только имена или только фамилии, иногда даже лишь описание, – это больше 300 человек. На основе разговоров с теми, кто освободился из разных мест заключения в ОРДЛО, это 6 тысяч человек, мы создали карту из 87 таких мест. И эти люди говорили, что у большинства из них не было возможности контакта с родственниками. Мы считаем, что больше тысячи заявок без вести пропавших потенциально удерживаются где-то «на подвале».
И самое страшное, что все люди, которые находятся под контролем боевиков в ОРДЛО, потенциальные заложники.
– Александра, прокомментируйте заявление так называемой «омбудсмена ДНР» Дарьи Морозовой, что, по её информации, «есть энное количество людей, которые удерживаются на территории Украины – это не такое большое количество, но они там есть, соответственно, обмены прекратиться не могут». Что Украина может отдать взамен на людей, которые по крайней мере удерживаются в ОРДЛО?
Александра Романцова: Украина, как уважающая права человека и собственные международные обязательства, не может отдать людей, которые туда не хотят. Это надо чётко понимать. В ОРДЛО никаким образом не могут гарантировать, что полученные ими люди будут в целости и сохранности. Может, они ради какой-то мести требуют этого человека.
– Коллеги, когда России будет выгодно провести этот большой обмен? Например, после встречи в «нормандском формате» можно будет провести обмен и показать, что есть определённый результат, хотя бы гуманитарный, снимайте санкции.
Игорь Котелянец: Такой результат и такая же выгода может быть в случае проведения и до встречи. Когда они на «нормандской» встрече выйдут и скажут, что они уже людей отдали, на уступки пошли.
Я не знаю, когда произойдёт этот обмен, но в начале декабря было заявлено, что он произойдёт после «нормандской» встречи. Я знаю, что Офис президента настроен, чтобы этот обмен состоялся гораздо раньше, нежели произойдёт следующая «нормандская» встреча.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безплатно). Ваше ім’я не буде розкрите)
