(Друкуємо мовою оригіналу)
«План о депортации народа Донбасса» – один из самых ярких, абсурдных, тем не менее живучих фейков последнего года войны на Донбассе, который активно «раскручивает» поддерживаемая Россией группировка «ДНР». К этому «плану» пропагандисты уже добавили и заявление главы украинского Министерства юстиции о запуске работы частных СИЗО в Украине – туда якобы будут «добровольно-принудительно распределены все неугодные жители Донбасса».
Верят ли этим фейкам в оккупации? На каких страхах людей в Донецке и Луганске играет Россия? И какими мифами друг о друге живут люди на оккупированной территории и в свободной Украине?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили луганский историк Евгений Монастырский и доктор исторических наук, социолог Оксана Михеева.
– Евгений, прежде, чем говорить о страхах жителей ОРДЛО и вообще дончан, луганчан, вспомним недавнее так называемое социологическое исследование, проведенное на оккупированной территории. Вы вместе с коллегами в издании «Лига.нет» изложили претензии к авторам этого исследования. Что вас подтолкнуло написать такой большой разбор?
Евгений Монастырский: Я получил информацию, что такое исследование будет опубликовано. И я подумал, что этого не может быть из-за количества рисков и ограничений. Это потом замечалось многими социологами, перед тем, как мы должны перейти к интерпретации подобных данных, должна быть написана целая диссертация, почему мы должны смотреть на эти данные. Потому что не понятно, каким образом проводилось исследование, как складывалась анкета, много моментов касательно статистических данных.
Но мой первый посыл был написать именно об этике и моральности проведения подобных исследований. Исследования на оккупированной территории проводятся, в основном с гуманитарной целью. Чаще исследования проводятся на КПВВ. Но это в основном вопросы, касающиеся жизни и повседневности людей.
– То есть, не политические, идеологические взгляды?
Евгений Монастырский: Абсолютно. Потому что работая с политическими убеждениями на оккупированных территориях, мы сталкиваемся с практически рутинным давлением.
Дело в том, что мы имеем дело с зоной конфликта, где люди не чувствуют себя защищенными, потому что там отсутствуют институты, которые предоставляют возможность защиты прав человека. Там правит человек с автоматом.
– Евгений, вас больше возмутили результаты или методика?
Евгений Монастырский: Результаты не могут возмутить, потому что к ним нельзя переходить именно из-за качества исследования.
– Это активно обсуждалось. Вы думаете, что многие люди не поверили этим результатам, месседжам?
Евгений Монастырский: Я думаю, что многие люди поверили. Более того, этот месседж наложился на один из популярных в стране месседжей о том, что на территории Донбасса живут люди, у которых «нет желания быть гражданами Украины», что они «ненавидят Украину», им «не нужна Украина» и «зачем мы вообще должны тратить свои усилия». Это исследование удобно ложится на такой дискурс.
– Сейчас активно разгоняется месседж о так называемом «документе» Совета национальной безопасности и обороны «Проект государственной стратегии о безопасной реинтеграции Донбасса» на имя Богдана, Гончарука, Баканова. Якобы секретарь СНБО Алексей Данилов «лично отправил» этот «документ», «предложил обсудить» возможность переселить тех жителей Донбасса, которые не настроены проукраински. Данилов это лично опроверг. Но так называемые «чиновники» ОРДЛО продолжают высказываться. Зачем это разгоняется?
Евгений Монастырский: На самом деле, это одно из дополнительных доказательств конструированности конфликта. Методично бьется в одну и ту же точку, будто есть какие-то правила, по которым все это делается. Это прослеживается с 2014 года, когда в определенный момент происходят вещи, которые хорошо попадают в стереотипное восприятие.
– Наверное, это потаенный страх среднестатистического жителя региона – быть депортированным со своей земли?
Евгений Монастырский: Я не знаю, есть ли этот страх. Для меня это, скорее всего, отсутствие альтернатив. Потому что весь этот конфликт уже шестой год замораживается вокруг наличия альтернатив.
Гражданам не предлагают ничего и ничего не дают. А когда выносится какое-то более или менее конструктивное решение или происходит попытка этого решения, то с обеих сторон начинают активизироваться определенные группы, для которых эта конструированность конфликта уже стала привычной. Формирование этого месседжа подтверждает тезис, что комфортно этот конфликт не решается.
И когда правительство Украины пытается выстроить этот мост в Станицу Луганскую, который с гуманитарной точки зрения является хорошим решением, то для так называемых «чиновников» в Луганске это является проблемой. Потому что это минус один аргумент для удара «вас там убивают».
– Евгений, вы – луганчанин, как вы думаете, люди верят тому, что рассказывают сепаратистские СМИ об этой депортации, частных СИЗО? Это работает?
Евгений Монастырский: Это как раз работает на ощущение безальтернативности, мне кажется. Есть ощущение «ну всех!», потому что люди устали от конфликта вообще.
– Оксана, с вашей точки зрения, не зиждется эта точка о «массовой депортации народа Донбасса», которой запугивают людей в ОРДЛО, на неких страхах, чертах ментальности? Это может напугать?
И страх голода, и страх депортации, и страх репрессий глубоко сидят в украинском сознанииОксана Михеева
Оксана Михеева: Мне кажется, что это не такой специфический страх именно для жителей Донбасса. Вообще наша не до конца проработанная, проговоренная историческая память – и страх голода, и страх депортации, и страх репрессий глубоко сидят в украинском сознании. Но меня радует, что к этому процессу активно подключились психологи, которые абсолютно необходимы для понимания того, как это все работает.
Элементом разрывания, противостояния, построения стены на линии соприкосновения и есть эти слухи «пугало», которые призваны запугать человека. Несомненно, это работает. Когда человек слышит однотипную информацию изо дня в день, она оседает в сознании, базируется на глубоко сидящих страхах, которые имеют поколенческую историю.
Но с другой стороны, я согласна с Евгением, нужно понимать другую специфику рядового украинца. У нас практически все годы независимости украинцы демонстрируют низкое институциональное доверие. После 2004 года, когда по полной программе был использован СМИ-проект с темниками, неправдивой информации, началось специфическое отношение к информации, которая идет от медиа. Тем более, если мы говорим о человеке с оккупированной территории с сомнительным статусом.
Здесь сочетается недоверие к любой информации и постоянное ожидание чего-то неприятного.
– Оксана, вы описали состояние людей в ОРДЛО. Социологические опросы там проводить не стоит, а выборы там можно проводить, даже после деоккупации?
Оксана Михеева: Это важный вопрос. Я бы не сказала категорично, что нельзя проводить социологические исследования. Не стоит забывать, что они есть разные. Тут вопрос скорее в том, с какой целью это делается, какой результат хотим получить и что с ним потом делаем. Потому что для выстраивания какой-то политики мы должны хоть как-то поддерживать этот контакт и понимать, что происходит с людьми.
А по поводу выборов… Один из населенных пунктов, который был оккупирован и потом был освобожден, не хочу называть конкретно. После этого там сразу происходили демократические выборы. Среди патриотически настроенных людей, которые остро пережили эту оккупацию, при прохождении нормальной демократической процедуры выборов на освобожденной украинской территории, оказались в меньшинстве. То есть, даже на территории, которая вернулась в Украину, нельзя сразу проводить выборы. Нужно установить какой-то переходной период, а потом проводить выборы.
Нужно вернуть людям ощущение, что за ними никто не придет и не арестует за инакомыслиеЕвгений Монастырский
Евгений Монастырский: Я согласен. В первую очередь, если говорить о возможном процессе деоккупации, должна произойти реставрация институтов. Нужно вернуть людям ощущение безопасности – защита прав человека. Нужно вернуть людям ощущение, что за ними никто не придет и не арестует за инакомыслие. Только после этого можно говорить, что люди могут спокойно возвращаться к нормальной жизни.
Первые вещи уже сейчас начинают делать. И это вопрос об альтернативе, кто должен делать первый шаг, что делать в первую очередь.
В США, когда создавалось американское государство, афроамериканцев называли «3/5 человека», когда их считали к выборам в Конгресс. У нас переселенцы на сегодня политически являются «половиной человека», а люди на оккупированных территориях в принципе «не являются людьми».
– А в чем дело? Как вы объясняете, что Украина так юридически относится к людям в ОРДЛО на шестом году войны? Государство живет тоже в мифах?
Евгений Монастырский: Это не мифы. В такой ситуации нужно коммуницировать такие решения. Их нужно проводить, но и правильно объяснять людям. Чтобы человек, живущий и в центре Украины, и в Западной, и Восточной Украине понимали, что люди в ОРДЛО не являются монстрами, что они – граждане Украины, в первую очередь.
А в данный момент это – поляризация, которая поддерживается государствам по каким-то причинам. В 2014 году, скорее всего, это не было злонамеренно. Потом ситуация была заморожена, потому что было легче не решать.
Идти на уступки людям в ОРДЛО или переселенцам часто может считаться слабостью. И то, что часто используют в манипуляционном контексте, что это козырь в колоду российской пропаганды. Когда делается гражданское решение, не нужно думать о козырях в чьей-то руке, потому что мы в первую очередь решаем гуманитарную проблему в своем государстве. А как решать проблему с козырями – это уже второй, третий вопрос.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
