(Друкуємо мовою оригіналу)
«К вам приходил переписчик республиканской переписи населения, но, к сожалению, не застал вас дома» – такие записки находят в своих дверях сейчас дончане, луганчане, жители других населенных пунктов оккупированной части Донбасса.
Оккупационные администрации в ОРДЛО с 1 по 14 октября проводят так называемую перепись населения. Какую информацию они собирают о гражданах, как ее могут использовать? Что безопаснее для людей – поучаствовать в опросе или пропустить его? И похоже ли происходящее на реальную перепись населения?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили экспертка Института демографии и социальных исследований Людмила Черенько и эксзамминистра по вопросам временно оккупированных территорий Георгий Тука.
– Это рекламная акция или это реальный сбор данных, который зачем-то нужен контролирующим территорию силам?
Георгий Тука: Это два в одном. Процесс начали примерно полтора года назад, когда россиянам начала поступать информация о численных злоупотреблениях в распределении гуманитарной помощи, которую передает Российская Федерация оккупационным территориям. Помощь предоставлялась в соответствии с количеством граждан, которые были зарегистрированы на контролируемых оккупантами территориях до начала войны.
Так называемая «народная милиция» фиксировала числительные случаи, когда гуманитарную помощь продавали на рынках и в магазинах. Кстати, это была одна из причин, благодаря которой сорвалось открытие КПВВ «Золотое» в 2016 году.
Россиян возмутили такие действия глав оккупационных администраций, поэтому они решили навести порядок, проведя учет реального количества населения.
С другой стороны, примерно 4-5 месяцев назад мы начали получать данные из оккупационных администраций, что они вступили в переговоры, со стороны Ростова представители Росстата. И вся подготовка проводилась силами работников Росстата.
Россияне действительно хотят знать, в какую цифру им должно обходиться содержание этих территорийГеоргий Тука
Россияне действительно хотят знать, в какую цифру им должно обходиться содержание этих территорий. Но нужно понимать, что реальные цифры не будут обнародованы. Будут завышенные цифры и этими цифрами потом будут манипулировать во время проведения международных акций.
Людмила Черенько: Реальные данные, я согласна, не будут опубликованы. Об этом свидетельствует опыт российской статистики вообще.
Насчет внутреннего использования в России и ОРДЛО. Им нужно знать реальное количество населения. И тут есть интересный нюанс по поводу жилья. Перепись – это единственный источник информации в странах, которые не обеспечены сквозными реестрами. У нас нет таких реестров, как в странах Скандинавии.
Учитывая, сколько населения выехало из тех территорий, это очень важный и единственный источник информации. Но у меня большие сомнения, насколько Россия получит достоверные данные. Тут включается человеческий фактор. Нужно очень много переписчиков.
– Для руководства группировок «ЛДНР» какие данные выгоднее получить?
Они заинтересованы показать России, что там живет больше людей, чтобы получать соответствующее финансированиеЛюдмила Черенько
Людмила Черенько: Завышенные по количеству населения. Они заинтересованы показать России, что там живет больше людей, чем на самом деле, чтобы получать соответствующее финансирование.
Георгий Тука: Они пытаются уже где-то полтора года побороть явление двойного пенсионного обеспечения. Это не тайна, что много граждан пенсионного возраста, которые живут на оккупированной территории, получают помощь и со стороны Российской Федерации, и украинскую пенсию, хотя они зарегистрированы как внутренне перемещенные лица.
– Они смогут с помощью этой переписи выяснить, кто получает украинскую пенсию?
Местные власти заинтересованы еще в одном вопросе – учет покинутого жильяГеоргий Тука
Георгий Тука: Исключительно по переписи не смогут. Местные власти заинтересованы еще в одном вопросе – учет покинутого жилья. Особенно это будет касаться больших городов. И сами переселенцы боятся, что после этого их жилье будет конфисковано. Такой процесс продолжается уже приблизительно два года, это не новость. Часто договариваясь с соседями, с которыми поддерживается связь, людям удавалось избежать таких фискальных мероприятий.
Людмила Черенько: Вообще классическая перепись, не знаю, как будет там, – информация вносится в переписной лист лишь со слов человека, никто не имеет права требовать документов.
– То есть, перепись не может быть основой для каких-то юридических действий?
Людмила Черенько: Нет.
– Житель оккупированной территории высказал в интервью нашему журналисту свои опасения по поводу жилья: «Я прямо не знаю, что делать. Ехать и отмечаться? Они же после переписи при продаже могут требовать налоги с нас как с нерезидентов, посчитают нас за иностранцев и налоги будут будь здоров. А цены на квартиры там и без этого ничтожные». Такие опасения оправданы?
Людмила Черенько: Мне не понятен механизм. Там же не действуют человеческие законы. Например, переписчик не достучался в это жилье. Но это не значит, что там никто не живет. Это еще нужно как-то подтвердить. Как будет у них – сказать очень сложно.
– Но человеку рисковать ехать и отметиться, чтобы не отобрали жилье?
Георгий Тука: Я бы советовал не ехать. Там же еще один немаловажный нюанс. Все дело в том, что эти оккупационные администрации из-за большой бюджетной задолженности начали требовать от людей справку о предоставлении полной квартплаты. То есть, если переселенец находясь здесь в Украине какое-то время не платил за квартиру, и поедет туда, то ему придется либо погасить эту задолженность, либо его назад без этой справки не выпустят.
– Сейчас не только для переселенцев, а и для жителей ОРДЛО стоит вопрос принимать ли участие в опросе.
Мы собрали пару комментариев жителей ОРДЛО. «Если ко мне пожалуют, я захворала, открывать не буду никому», – сказала пожилая женщина. А вот что сообщил мужчина: «Даже сидя в кофейне бабульки яро хотели меня опросить. Я сказал, что не живу в Донецке, но все равно уговаривали. И настойчивые, за выходные раза четыре звонили в дверь». Обоснованы ли опасения людей?
Людмила Черенько: Очень часто люди не открывают, не только на оккупированной территории. Поэтому часто решают таким образом, что сопровождают участковые. Это и безопасность для переписчика, и больше поверит людей.
Слушательница, Донецк: Вчера приходили переписывать, я не открыла дверь и не собираюсь открывать. На моей площадке четыре квартиры, проживаю всего я одна. Точно так же на других этажах. Вы говорили про задолженность по квартплате, вот у многих задолженность. Вывешены списки. И это не обязательно люди, которые уехали, просто такое материальное положение. Не платят, потому что у людей нет денег. А чтобы не выпускали из-за задолженности, я не слышала таких случаев.
– Мы уже затронули цели России, в то же время, Россия не получит реальных цифр. В чем смысл игры, ведь Россия вкладывает большие средства?
Георгий Тука: Официальные данные, которыми манипулируют оккупационные администрации, существенно отличаются от того реального количества проживающих. Не на 10-15%, а вполне допустимо на 50%.
– Главари подконтрольных России группировок сейчас в такой ситуации, что им выгодно представить более высокую цифру. И перепись находится в их ведении, они могут дезинформировать заказчика?
Георгий Тука: Я бы так не сказал. Это очень большой для них риск.
Людмила Черенько: Скорее всего фальсификации будут из-за человеческого фактора. И зачем они это затеяли. Во-первых, они думают, что получат более реалистичные данные. Во-вторых, наверное, они хотят этим самым показать, что даже эти «новообразования» в состоянии провести перепись.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
