Спецпредставник Держдепартаменту США у справах України Курт Волкер подав у відставку, союзники України в Європі – Німеччина і Франція – отримали від президента України Володимира Зеленського оцінку, що вони, мовляв, «могли б більше працювати для України».
Що обіцяє Донбасу скандал у США, який, схоже, тільки набирає обертів? Ким був для України Курт Волкер? І наскільки Зеленський «зачепив» європейських союзників?
Про це в етері Радіо Донбас.Реалії говорили головний редактор журналу «Український тиждень» Дмитро Крапивенко та експерт-міжнародник, заступник директора Інституту світової політики Микола Белєсков.
– Дмитре, зараз склалася така ситуація у відносинах між Україною, Європою та США, що багато дипломатів не знають, як зараз реагувати. Ваш погляд на цю ситуацію, що відбувається?
Дмитро Крапивенко: Мені складно сказати вповні, що відбувається. Але відбувається великий політичний скандал, який матиме наслідки на виборах у США 2020 року. Відповідно, це матиме вплив і на українсько-американські відносини та співпрацю України з Заходом.
Загострення ми маємо, але ті проблеми почалися дещо раніше. Для мене, наприклад, виступ Макрона про Росію «від Лісабона до Владивостока» є не менш тривожним сигналом, ніж оприлюднення стенограми розмови Трампа й Зеленського.
– Перед візитом Володимира Зеленського до Нью-Йорка багато експертів радили йому, як себе поводити. Мабуть, зійшлися по обидві сторони Атлантики в тому, що не варто визнавати чи не визнавати тиск, а просто засвідчити свою позицію. Як вам поведінка Зеленського і чи зміг він вийти без завдання збитків американсько-українським відносинам з цієї ситуації?
Дмитро Крапивенко: Для неуважного читача, глядача, слухача, мені здається, він справив враження, що вийшов з ситуації. Але для мене показовим є один факт. У стенограмі ми бачили його дуже однозначне твердження про те, що от буде прокурор на сто відсотків моя людина й він розбереться. Водночас в Нью-Йорку він казав про те, що у нас незалежна Генеральна прокуратура, нехай вона з усім розбирається. Для мене очевидно, що він зробив дві взаємовиключні заяви.
Але назагал він поводився доволі дипломатично. Він не казав, що ми однозначно вирішимо справу на вашу користь. Я побоювався такої тональності розмови, але цього не сталося.
– Миколо, з вуст Дональда Трампа прозвучала фраза під час зустрічі з Володимиром Зеленським: «Вам і президенту Путіну слід зібратися разом і розв'язати вашу проблему». На ваш погляд, Трамп випадково так сформулював чи це продумана фраза?
Микола Белєсков: Вона показує філософію, яку Трамп сповідує давно. Про те, що дві сторони мають вирішити цей конфлікт. Наскільки можна було зрозуміти з повідомлень, які були в американській пресі у 2017-2018 роках, коли мова заходила про конфлікт на Донбасі, то єдина позиція Трампа, що я хочу миру, а як той мир настане, мене це мало цікавить.
Ця фраза, яка була сказана, публічно показує його позицію. Але така лінія мало відрізняється від попередньої лінії Барака Обами, який теж волів, аби США не ставали стороною цього конфлікту. Не можна сказати, що Трамп сказав щось радикальне.
– Дмитре, дуже неочікувано на цих вихідних цей скандал відгукнувся для Донбасу. Курт Волкер подав у відставку. На ваш погляд, чи послабилася позиція України стосовно США з цією відставкою?
Дмитро Крапивенко: Звичайно. Курт Волкер був дуже активним на своїй посаді й називав речі своїми іменами, як мало хто собі це дозволяв із західних політиків. Він відверто дратував Росію своєю непоступливістю.
– Що зробив Курт Волкер на посаді спецпредставника Держдепартаменту США в Україні? Чого йому вдалося досягти і чому Україна слабне з його відставкою?
Наявність уповноваженого США з врегулювання на Донбасі хоча б якоюсь мірою залучила США до перемовинДмитро Крапивенко
Дмитро Крапивенко: Сама наявність уповноваженого США з врегулювання на Донбасі хоча б якоюсь мірою залучила США до перемовин. Присутність Курта Волкера в Україні в переговорах з Росією є важлива складова у врегулюванні.
Погоджуюсь з колегою, що великої охоти у США не було заглиблюватися в цей конфлікт. Але Курт Волкер був уповноважений від США та озвучував їхню позицію. Отже, позиція США по питанню Донбасу й Криму була доволі жорсткою.
– Дмитре, чому, на вашу думку, Володимир Зеленський не підняв питання Будапештського меморандуму, хоча обіцяв перед виборами. Представники «Слуги народу» говорили, що буде розширений формат завдяки Китаю, Великій Британії, США та Росії, які є підписантами меморандуму.
У нас немає інструментів змусити країни-підписанти виконувати вимоги Будапештського меморандумуДмитро Крапивенко
Дмитро Крапивенко: Будапештський меморандум недарма виплив під час виборчої кампанії, тому що на ньому було зручно спекулювати. Це робив не тільки Володимир Зеленський. Невипадково він припинив його згадувати, бо у нас немає інструментів, змусити ці країни виконувати вимоги меморандуму, особливо зважаючи на те, що і Росія є його підписантом, яка є країною-агресором.
– Миколо, чи ви бачите перспективи, щоб піднімати питання Будапештського меморандуму?
Україна зробила внесок в американську безпеку, роззброївшись і знявши з чергування ядерні боєголовки, які були націлені на СШАМикола Белєсков
Микола Белєсков: Я згоден з попередньою тезою. Згадувати можна й треба, бо це унікальне явище. Україна зробила внесок в американську безпеку, роззброївшись і знявши з чергування ядерні боєголовки, які були націлені на США. Але розраховувати особливо не треба.
Росія проігнорувала обидві консультації, які скликалися на основі меморандуму у 2014 та 2018 роках. Для росіян навіть участь у такому форматі – це вже визнання доцільності цього документу, вони, звісно, не можуть на це піти. А інші сторони – Велика Британія, США – завжди можуть сказати, що зі свого боку меморандум виконали, оскільки там є односторонні запевнення в територіальній цілісності й суверенітеті.
З усім тим США з 2014 року надали Україні допомоги на півтора мільярда доларів. Так, американці ніколи не визнають, що це пов’язано з Будапештським меморандумом, однак процес відбувається.
Питання не у форматах, як часто любив говорити Курт Волкер у спілкуванні з журналістами, коли піднімали це питання. Україні треба будь-яким чином ставити питання про посилення себе за рахунок різного типу допомоги з боку західних партнерів і паралельного послаблення Росії. Лише це дасть можливість у перспективі у будь-якому форматі насправді, коли росіяни почнуть переглядати своє сприйняття ситуації на Донбасі. А самі по собі переговорні формати – це не панацея.
– Аспект розшифровки телефонної розмови Трампа і Зеленського, де Зеленський підтакує Трампу, що Німеччина й Франція могли б більше працювати для України, особливо стосовно питання антиросійських санкцій. На ваш погляд, Європа могла образитися?
Микола Белєсков: Я б не переоцінював значення того, якою буде реакція Європи. Хоча ця теза Зеленського стала інструментом вже внутрішньополітичної української боротьби.
Я сумніваюся, тому що Ангела Меркель може й пробачити цю тезу Зеленському, бо вибудовувати з Трампом взаємодію дуже важко. Головне для Європи, що Україна собі може казати що завгодно в телефонних розмовах з Трампом, але щоб вона свою зовнішню політику проводила, враховуючи європейську думку.
Певним чином позиція Зеленського, коли він вже публічно пояснював свої заяви, якось мірою вони виправдані. Бо ми маємо «Північний потік-2», певні заяви Макрона і тези про те, що економічна й культурна взаємодія Франції і Росії розвивається.
– В українців були великі очікування від зустрічі Трампа та Зеленського. І залишаються очікування від можливої зустрічі у «нормандському форматі». Після подій, які відбулися на цих вихідних, в якій ситуації опинилася Україна у контексті Донбасу?
Дмитро Крапивенко: Я не бачу якоїсь чіткої кореляції. Про переговори в «нормандському форматі» йшлося задовго до візиту Зеленського до США. Вона у будь-якому разі відбудеться, щоправда, дата постійно відсувається, спочатку йшлося про кінець вересня, а тепер ймовірна дата – 15 жовтня.
Цей скандал може призвести до того, що США умиють руки, Волкера немає, Трамп зайнятий своїми питаннямиДмитро Крапивенко
Цей скандал може призвести до того, що США умиють руки, Волкера немає, Трамп зайнятий своїми питаннями. Власне, те, що він і казав під час обміну полоненими, мовляв, молодці, обмінялися, хочемо миру, якщо буде треба, я б долучився, але у вас і так непогано виходить.
Можливо, Макрон і Меркель особисто образилися на Зеленського, але особисті образи та міжнародна політика – це не зовсім тотожні речі.
Микола Белєсков: Основна проблема в нашій зовнішній політиці, що ми продовжуємо жити наче це 2014 рік. Ми робимо дуже велику ставку на дії колективного Заходу. Зовнішня політика України має виходити з того, що єдині, хто може змінити в росіян сприйняття статус-кво й змушувати переоцінювати політику по Донбасу – це сама Україна. І тут важливий розвиток, зріст ВВП, наші Збройні сили тощо.
Тому всі ці формати, присутність чи відсутність Волкера, присутність чи відсутність взагалі посади спецпредставника абсолютно не наближає нас до миру на наших умовах. Все залежить виключно від України, особливо зараз.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
