(Друкуємо мовою оригіналу)
«Я, президент Украины Владимир Зеленский, и президент Российской Федерации Владимир Путин сделали всё, что обещали, не изменяя по ходу наши договорённости».
Украинский лидер 7 сентября заявил Украине и миру, что с Путиным можно и нужно договариваться – об обмене пленными и, возможно, о мире на Донбассе.
Откуда такая сговорчивость Путина? Какой мир на Донбассе готовит Зеленский? И на какие условия при новом президенте готовы украинцы? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили политолог, научный директор фонда «Демократические инициативы», профессор политологии университета «Киево-Могилянская академия» Алексей Гарань и эксперт программы «Международная и внутренняя политика» Украинского института будущего Игорь Тышкевич.
– Много переговорено о том, почему Владимир Путин пошёл на большой обмен, который состоялся 7 сентября 2019 года. Это Цемах, Вышинский, решение Международного морского трибунала с оглядкой на амбиции России в морях. Вам не кажется, что было что-то ещё, какие-то тайные договорённости?
Игорь Тышкевич: С моей точки зрения, это вполне логичный шаг, он был читаемый ещё в начале 2019 года. Я имею в виду – шаги России по ускорению разговоров в «нормандском формате». И демонстрация того, что в Европе называют так называемым «прогрессом». Об этом мы говорили в прогнозе на 2019 год.
Интерес России на фоне глобальных изменений в экономике, глобальных изменений в балансе сил – это сохранить статус глобального игрока. На этом фоне после начала войны в Украине Россия быстро убедилась, что скорых решений нет, она перешла на игру в долгую. Россия начала обозначать своё присутствие на других кризисных площадках, при этом демонстрируя готовность пойти на так называемую «большую сделку», с другой стороны, предлагая, в том числе европейским элитам, асимметричное направление сотрудничества – в первую очередь, в экономике и гуманитарной сфере, предлагая оставить войну в Украине за скобками. При этом заметьте, что России прекрасно удалось оставить за скобками вопрос Крыма.
Для России чрезвычайно важно зацементировать этот статус-кво и дальше навязать свою повестку. Потому что де-факто, говоря о Донбассе, мы обсуждаем вариации российского плана.
– Игорь, в чём российский план? Состоялся обмен пленными – это элемент плана?
Демонстрируя так называемый «прогресс», Россия будет требовать уступок от УкраиныИгорь Тышкевич
Игорь Тышкевич: Это всего лишь механизм. Суть в том, чтобы окончательно зафиксировать разделение вопросов Донбасса и Крыма, то есть Крым выведя за скобки. Задать рамки, при которых Россия является инициатором процесса, диктует условия, в том числе политического компромисса. Сейчас, демонстрируя так называемый «прогресс», она будет требовать уступок от Украины.
Алексей Гарань: Украина предлагала свои варианты. Было предложение с миротворцами, есть ряд вопросов, по которым можно было достичь компромисса. Но Путин на это не шёл, потому что он не хотел договариваться с прежней властью, с Петром Порошенко, накануне выборов. Он ждал, что будет новая, более благоприятная ситуация, и он это получил. Ещё почему Путин пошел на сделку: было решение Международного морского трибунала, и России нужно было его выполнить в любом случае. Но ей нужно было сохранить лицо. Вот они это успешно обыграли, и не просто отдали моряков, а обменяли их.
Путину всё равно нужно было решать вопрос с Сенцовым и рядом других украинских политзаключённых, потому что это стало символом в отношениях с Западом. Путин это решил, наверное, на достаточно благоприятных условиях. Используя это, он будет пробивать дальше ослабление санкций и какие-то другие уступки.
– Формулировка Владимира Зеленского «мы с Владимиром Путиным» – не шокировала? Это нормально?
Игорь Тышкевич: Это продолжение российской политики. Исходя из баланса сил, ситуации для России, ей критично важно и выгодно называть именно такой формат. Тем более, Зеленский пытался делать пару пассов, перехватывая инициативу по вопросу с паспортами, о расширении «нормандского формата». Для России это крайне невыгодная ситуация, соответственно, Путин будет пытаться и кнутом, и пряником сохранить старые рамки.
– 2 сентября в Берлине политические советники в рамках «нормандского формата» заседали в течение восьми часов, готовя встречу лидеров «нормандского формата». Глава МИД Украины Вадим Пристайко сказал: «Надеюсь, что достигнутые договорённости, которые мы собираемся выполнить, все будут имплементированы в ближайшее время, и мы сможем открыть путь к встрече на высшем уровне. Есть определённый успех, на основе результатов которого мы собираемся базировать встречу лидеров». При этом Пристайко отметил, что детали договорённостей четырёх сторон он раскрыть не может. Но детали, похоже, раскрыл Алексей Чеснаков, российский политолог, приближённый к советнику Путина Владиславу Суркову. Он сказал, что Россия требует полного выполнения рамочного соглашения Трёхсторонней контактной группы от 2016 года – развести силы в Петровском и Золотом, – а также согласовать «формулу Штайнмайера».
Напомню, «формула Штайнмайера» предусматривает такую последовательность: Верховная Рада голосует о выборах на оккупированных территориях, потом происходит отвод войск от линии противостояния, ОБСЕ должна признать выборы, ОРДЛО получает особый статус, и только потом оттуда выводятся боевики, а Украина получает контроль над российско-украинской границей.
Игорь Тышкевич: Нужно подчеркнуть, что это местные выборы. В чём подводные камни «плана Штайнмайера»? Мы не можем контролировать участие в избирательном процессе и результаты. Поэтому эта формула для нас опасна.
Если говорить о самих местных выборах, то даже в случае проведения операции по поддержанию мира, даже в случае переходной администрации местные выборы всё равно проводятся. Потому что администрация не может контролировать всё, поэтому на определённом уровне должно формироваться местное самоуправление.
Это была большая иллюзия, когда мы думали, что на плечах миротворцев Украина въедет на Донбасс. Не въедет, миротворцы разводят стороны.
Следующий вопрос – насколько мы сможем контролировать ситуацию. Можно соглашаться на формат, когда хотя бы половина нитей контроля находятся у тебя.
– По словам Чеснакова, это выборы под дулом автомата. Пойдёт на подобный сценарий Зеленский, Алексей?
Алексей Гарань: Я надеюсь, что нет. Тем более, по данным Фонда демократических инициатив и Центра Разумкова за июнь, украинцы это не поддерживают. 68% электората «Слуги народа» тоже не поддерживают проведение местных выборов на условиях боевиков.
И так по другим вопросам, которые пробивает Россия. Полная амнистия – 65% электората «Слуги народа» говорит «нет», закрепление в Конституции «специального статуса» – 48% электората говорит «нет», 29% – «за».
Мне кажется, это может быть нашим козырем.
55% украинцев говорит о возвращении на тех же условиях и 57% электората «Слуги народа».
Слушатель, Мариуполь: Как Зеленский и его окружение собираются реинтегрировать жителей ОРДЛО в соборную Украину? Я нигде не слышал, как будет происходить этот процесс.
Алексей Гарань: Процесс реинтеграции будет долгим и болезненным, это понятно. Вопрос в том, как он будет осуществляться и на каких условиях. Если говорить о перспективе, наверное, Зеленский сейчас вырабатывает контуры будущего компромисса. И тут есть большие опасности. Мы не знаем, на какие уступки он готов пойти. А тут вопрос переговоров и того, что мы должны занять жёсткую позицию.
Компромиссы обозначены в общественном мнении. Наверное, мы можем согласиться с частичной амнистией, согласиться с тем, что в процессе реинтеграции территории много так называемых «чиновников» в ОРДЛО могут быть реинтегрированы. Есть некоторые моменты, которые мы можем нащупать.
– Владимир Зеленский пошёл на компромисс, отпустил Цемаха, было сопротивление и внутри страны, и на Западе. Сейчас все радуются возврату пленных. Может, после какого-то компромисса будут радоваться миру и всё простят?
Алексей Гарань: Может быть. Сейчас популярность Зеленского зашкаливает. Да, он может это использовать, чтобы продвинуть идею мира в своём понимании. Огромное большинство людей не будет вдаваться в детали, оно воспримет это с облегчением. Поэтому его позиция может изменить общественное мнение.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроєкту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безплатно). Ваше ім’я не буде розкрите)
