(Друкуємо мовою оригіналу)
Президент России Владимир Путин 19 августа посетит Францию, где обсудит с президентом Франции ситуацию в Украине и продолжения нормандского формата, а значит и переговоров в Минске.
Зачем вообще Украине Минские переговоры? Имеется ли будущее у минского процесса? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили главный редактор интернет-издания «Остров», дончанин Сергей Гармаш и корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер.
– Шестой год продолжается начатая Россией война против Украины. Шестой год часть Донбасса оккупирована, «Крымнаш», все это продолжается. Путин не отступил и не собирается. Какой смысл от всех этих минских процессов, нормандских форматов?
Сергей Гармаш: Смысл у каждой стороны свой. Если брать так называемые «Л/ДНР», то как они заявляли, для них «Минск» – это единственная международная площадка, где они легально могут существовать. Для них это фактически международное признание, им «Минск» необходим, хотя они сами недовольные его результатами.
Для России это возможность навязать Украине, при чем, с помощью западных наших партнеров и российских друзей, невыгодные Минские соглашения. Для Франции и Германии это возможность купировать конфликт в пределах Донбасса, одного региона и не дать ему возможности выйти на европейскую арену, не дать возможность создать снова массы беженцев, которые могут дестабилизировать ситуацию в Европе.
Для США смысл заключается, видимо, в том, что любые переговоры лучше, чем открытая война.
– США не являются прямыми участниками нормандского формата и минского процесса.
Сергей Гармаш: Формально. Хотя они тоже сильно влияют на этот вопрос. У них свой интерес. Он заключается и в том, чтобы повышать свои баллы в отношении Франции и Германии, которые соперничают с США во влиятельности в Европе.
Смыслов «Минска» много, у каждой стороны свой. Но я, честно говоря, мало сейчас понимаю, какой в Украины смыслСергей Гармаш
Смыслов много, у каждой стороны свой. Но я, честно говоря, мало сейчас понимаю, какой в Украины смысл.
В 2015 году смысл был понятен, говорят, что Минские соглашения позволили нам остановить наступление. Я, честно говоря, в этом не уверен, потому что Дебальцево было взято уже после заключения Минских соглашений. И если бы у России были ресурсы и желание, то она могла двигаться дальше. Но формально можно говорить о том, что было остановлено наступление. Мы получили тайм-аут, получили возможность усилить свои вооруженные силы, вообще стабилизировать ситуацию.
Хотя, на мой взгляд, в стабилизации ситуации тогда были заинтересованы, в первую очередь, Европа и Москва. Которая не знала, что дальше.
Сегодня «Минск» имеет другие смысли. Они сохраняются для всех сторон, кроме Украины. Думаю, Украине нужно их хотя бы адаптировать под современную ситуацию, за пять лет она изменилась. В Минских соглашениях обозначены конкретные сроки и все они касаются 2015 года. Они уже не могут быть полностью реализованы, поскольку все сроки уже прошли. И возможно, нужно говорить о выполнении их принципов, но дословные выполнения уже невозможны. Нужно искать выход.
– Можно сказать, что это выгодно Путину?
Сергей Гармаш: Сейчас, да. С другой стороны, я когда-то пришел к выводу, что «Минск» выгоден Путину, если он выполняется. А если нет, то он не выгоден России, поскольку она несет санкционные потери за это.
– 6 августа в результате обстрела боевиков в районе Павлополя погибли четверо украинских воинов. Романа Бессмертного убрали из Трехсторонней контактной группы. Он подтвердил, что верит в честность намерений президента Зеленского принести мир на Донбасс. Но с другой стороны, Бессмертный предупреждает Зеленского, что тот «может попасть в такую ловушку со стороны Путина, который может играть с ним как кошка с мышкой».
Слушательница: Зеленский уволил недавно назначенного Романа Бессмертного на Трехсторонней контактной группе в Минске. Что это может означать для Украины – закулисные игры?
Сергей Гармаш: Думаю, нет. Романа Бессмертного назначали по протекции Кучмы, наверное, поскольку Кучме отдали под контроль минский процесс. Когда Бессмертный позволил себе предположить, что Украина должна была резко отреагировать на гибель наших бойцов и временно выйти из нашего процесса. Наверное, это просто ломает стратегию Зеленского в отношении «Минска».
Насколько я могу судить, стратегия по Донбассу не озвучена. Но сейчас мы пытаемся всячески демонстрировать наше миролюбие, стремление погасить этот конфликт, чтобы показать международному сообществу, что мы как раз готовы, а вот Россия не готова.
Путину нужен конфликт, ему не нужен ДонбассСергей Гармаш
Не значит, что в Офисе президента нет мыслей о том, что с «Минском» нужно что-то делать, если он не работает. Но пока заявление Бессмертного не вписывается в эту стратегию, поэтому его устранили. Опять же, чтобы не давать раздражающих поводом для Путина. Поскольку наш президент наивно еще полагает, что с Путиным можно еще договориться. Думаю, это заблуждение быстро пройдет. Путину нужен конфликт, ему не нужен Донбасс.
– Создается впечатление, что Ангела Меркель, превратившись в хромую утку, популярность у нее уже не та. Сейчас инициатива в нормандском формате перешла президенту Франции Макрону. Справедливо такое впечатление?
Юрий Векслер: Я не готов согласиться. У Ангелы Меркель, если она будет здорова, то ей еще может быть «досиживать» достаточно большой срок. Конечно, роль ее изменилась. Но я думаю, то что касается темы, это происходит во взаимодействии Ангелы Меркель с президентом Франции. По этим вопросам у них позиция всегда согласована. Во взаимоотношениях с Россией мы всегда при ее правлении имеем согласованную позицию.
Поэтому то, что Макрон будет говорить Путину 19 августа – это будет общая позиция. А вот что там будет... По украинской прессе, из штаба Зеленского мы знаем, что Макрон обещает согласовать встречу в нормандском формате. И я думаю, что все-таки в этой пока патовой паузной истории, президент США важный игрок. С ним, предполагаемо, Владимир Зеленский встретится в Польше в конце августа.
– А возможно и в Вашингтоне. Трамп недавно лично подтвердил возможность встречи его с Зеленским.
Юрий Векслер: Да. Думаю, мы сейчас находимся в преддверии событий.
От Зеленского исходят разного рода шаги и сейчас ситуация возникает как в шахматах: ход ваш, Владимир ПутинЮрий Векслер
У нас тишина в Германии. Даже уполномоченные по отношениям с Россией очень тихо и вяло все комментируют. Очень многое зависит от Владимира Путина. Но говорю как наблюдатель, мне кажется, Владимир Зеленский ведет себя достаточно грамотно. И ситуация работает в какой-то мере на него, если бы Путин был здравомыслящим предсказуемым человеком.
От Зеленского исходят разного рода шаги и сейчас ситуация возникает как в шахматах: ход ваш, Владимир Путин. Какой-то ход с его стороны должен последовать. Но это если бы мы имели дело с предсказуемым вменяемым человеком.
– Юрий, Сергей Гармаш высказал мнение, что все эти минские процессы, нормандские форматы это «фиговый листок», чтобы Западу забыть об Украине и войне. Согласны?
Есть пункты, по которым украинская дипломатия может добиваться успехов с новым президентом, в новой ситуацииЮрий Векслер
Юрий Векслер: Это похоже на правду. Но если сейчас Владимир Зеленский добьется того, что встреча в нормандском формате произойдет, то там есть вещи, которые без решения лидеров формата повисли. Путин сам, когда предначертал минский формат, написал «обмен пленными всех на всех», но этого не происходит. Как и вопрос контроля за границей. Есть пункты, по которым украинская дипломатия может добиваться успехов с новым президентом, в новой ситуации.
Путин откладывает встречу с Зеленским один на один до формирования правительства. Но рано или поздно встреча будет. И там, на мой взгляд, байки Путина давно не работают, ему надо будет кинуть хоть какую-то кость. Если он не собирается затеять глобальную войну. Надеемся, что этого не будет.
А так, я считаю, что ход за вами, Владимир Путин, говорит Владимир Зеленский. В шахматах нельзя делать два хода подряд.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
