(Друкуємо мовою оригіналу)
Понимают ли в США причину популярности Владимира Зеленского -– и кого считают своим кандидатом? Как Вашингтон относится к предложению Зеленского реанимировать «Будапештский меморандум»? И насколько выборы в Украине похожи на кампанию в самой большой демократии в мире?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорил собственный корреспондент Украинского национального информагентства «Укринформ» в Нью-Йорке Георгий Тихий.
– Георгий, ты находишься в Украине в последнее время. Но все же ты долгое время провел в США, следил за настроениями, отношением прессы, политического класса к Украине. Есть ли там интерес к украинским выборам?
– Очень осторожно комментируют выборы. Что идет в резкий контраст с разными заявлениями, что якобы Вашингтон и США влияют до такой степени, чуть ли не назначают президента в Украине. На самом деле то, насколько осторожно комментируют американские чиновники украинские выборы показывает, что ситуация обратная. Они заинтересованы в том, чтобы Украина продолжала свой западный курс, чтобы не было опять метания, как бывало в истории туда-сюда. Но в целом они не намекают публично на какого-то кандидата. Конечно, есть разные мнения, разные авторы, которые занимают однозначную резкую позицию в пользу того или иного кандидата.
– А Владимир Зеленский воспринимается ли кем-то из этих авторов, политиков как пророссийский кандидат, как его представляют в штабе Петра Порошенко?
Думаю, штаб Владимира Зеленского делает это, чтобы сохранить все электораты: за НАТО, против НАТО, за Евросоюз и противГеоргий Тихий
– Сложно сказать. Из западных авторов не сильно спекулируют на этой теме. Конечно есть известные украинские западные авторы как Алекс Мотель, который написал целую статью и проанализировал сериал «Слуга народа», говорил, что у этого кандидата есть прокремлевские тенденции.
Но с моей точки зрения, проблема, что нет четких заявлений. Думаю, штаб Владимира Зеленского делает это, чтобы сохранить все электораты: за НАТО, против НАТО, за Евросоюз и против. Надеюсь, он внесет ясность до голосования второго тура. Это нечестно по отношению к гражданам. Думаю, граждане имеют право понимать, за что они голосуют, кого выбирают, и что от этого человека ожидать. Нынешнего президента мы знаем как под микроскопом, все его плюсы, минусы. Мы знаем детально, что он из себя представляет. А его оппонента мы не знаем практически ничего, кроме фантазий разных людей.
А надеюсь, согласие на дебаты поможет прояснять критические моменты. Перед Украиной стоят вопросы и выборы, где нельзя сидеть на двух стульях. Придется определяться любому президенту.
– В тех же США, дебаты – ключевой момент в предвыборной кампании, они обязательны, они влияют на президентскую кампанию. Ты рассматриваешь дебаты как необходимый рычаг, чтобы люди могли определиться? Ты не боишься, что Владимир Зеленский превратит это в некое шоу и людям понравится?
– Может попробовать, да. Если проанализировать последние дебаты Клинтон против Трампа, там очень прослеживалась эта тенденция. Потому что Трамп действительно превращал это в шоу, а Клинтон пыталась себя представить компетентным опытным политиком. Она, на самом деле, выглядела, как мне кажется, слабее чем он. Именно потому что он несистемный кандидат, который играет не по правилам.
Я думаю, штаб Петра Порошенко анализирует и эти дебаты, в том числе. Думаю, они постараются не повторять этих ошибок.
Дебаты позволяют разным аудиториям не замыкаться в кругу своих единомышленников
Но конечно же дебаты сами по себе – это важнейшая демократическая традиция. Они позволяют не только посмотреть гражданам, что они покупают. Есть еще один важный момент. Дебаты позволяют разным аудиториям не замыкаться в кругу своих единомышленников.
Потому что есть отдельное интервью Зеленского, отдельное Порошенко, противоположные фан-клубы не смотрят эти интервью. Сторонники Зеленского не смотрят, что сказал, Порошенко и наоборот. Мы пребываем в ситуации, когда эти фан-клубы агрессивно не воспринимают точку зрения других. Мы таким образом дробим реальность, общественное мнение. Дебаты сводят эти аудитории вместе.
– По поводу американского противостояния. Многие говорили, что после выборов в 2017 году, случился своеобразный раскол в обществе американцев между лагерями демократов и республиканцев. Сейчас это замечается среди американцев?
– В Штатах очень сильно ощущается эта поляризация до сих пор. И мне кажется, она не только не излечивается, она становится хуже.
– А в чем это выражается?
Мне это напоминает 2013 год, когда был режим Януковича и были посадки каких-то оппонентов, и ущемление свободы слова, и какие-то «темники»
– Это выражается в том, что часть людей перестала интересоваться политикой. Часть людей пребывает в состоянии черной депрессии. Мне напоминает 2013 год, когда был режим Януковича и были посадки каких-то оппонентов, и ущемление свободы слова, и какие-то «темники». Черная тяжелая атмосфера там ощущается, особенно среди либеральной части Штатов.
Поляризация колоссальная. При чем, я спрашивал разных американцев, помнят ли они период такой поляризации. Все отвечают, что такого они не помнят. Правда, в Техасе один человек помнит, что такое разделение происходило во время Вьетнамской войны.
Я боюсь, чтобы в Украине такая же история. Чтобы не замкнулись в своих пузырях и изолированных аудиториях.
Сейчас важно, чтобы мы как граждане, даже когда включаемся в политический процесс, помнили, что есть вещи, которые нужно выносить за рамки горячих политических дебатов, как суверенитет страны, ее направление.
– Дональд Трамп это выносит за рамки, но на других платформах поляризация. С чем она связана в США? Потому что демократы называют дураками избирателей Трампа.
Если вы хотите соревноваться, указывайте на недостатки кандидатов, а не его электората
– В том числе, это ошибка, которую повторили не только с Трампом, а и во время Брекзита. Средний класс или интеллектуальная элита, встречаясь с неожиданными процентами голосования людей, которые думают иначе, склонны начинать обвинять, что эти люди глупые, чего-то не понимают. Это ложный путь. В моей ленте в украинском Фейсбуке, я вижу призывы людей наоборот этого не делать. То есть, извлечь уроки из США и Великобритании. Если вы хотите соревноваться, указывайте на недостатки кандидатов, а не его электората. Люди разные, со своими предпочтениями. Их нельзя подвести под один знаменатель. Это нельзя делать.
И в США, и в Великобритании видим, что эта поляризация общества со временем начинает дробить эти классические партии. Обе партии в Великобритании разделены между собой. Точно так же в США.
Но я считаю, что демократии нужна встряска время от времени. Если демократия переживает это время, она становится сильнее, в отличие от авторитарных режимов, которые не выдерживают никакой встряски.
– Относительно позиции кандидатов, один из них Владимир Зеленский предлагает реанимировать Будапештский формат, подключить к переговорам США и Великобританию. В США вспоминают об этом формате или уже похоронили эту идею?
Есть прецедент, страна отказалась от ядерного оружия, ей дали гарантии, а закончилось тем, что ее терзают
– Да, вспоминают на уровне простых людей. Более того, нужно понимать, что США проводят сложный процесс переговоров в Северной Корее именно по вопросу денуклеаризации. То есть, хотят заставить Северную Корею отказаться от ядерного оружия. И в этом контексте всплывает часто вспоминание, что была страна, которая отказалась от ядерного оружия, и посмотрите чем это закончилось. Как аргумент, что после этого с Северной Кореей говорить не о чем, и с Ираном, от которого хотят разоружения.Потому что никто не может дать гарантий.
Есть прецедент, страна отказалась от ядерного оружия, ей дали гарантии, а закончилось тем, что ее терзают.
– То есть, реанимировать Будапештский формат может стать выгодно Трампу?
– Теоретически можно так выиграть дипломатию. Конечно, нужно держать это в поле зрения, но полагаться на это, не уверен, что эта зрелая позиция и это сильно возможно. Скорее, говорить о санкциях.
Никто не выступает против мира. Но никто же не объясняет, как они собираются достигать этого мира
Но мне кажется, что дискурс разговора о мире немного лицемерный. Никто не выступает против мира. Но никто же не объясняет, как они собираются достигать этого мира. А в этом же и вопрос.
Поэтому я думаю, что правильная дискуссия должна строиться вокруг безопасности. Люди пытаются продать то, чем они не владеют. Не владеют украинские политики ключами от мира.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо у вас є тема для публікації чи відгук, пишіть нам: Donbas_Radio@rferl.org)
