Если бы не Майдан: как жила бы Украина?

(Друкуємо мовою оригіналу)

Украина отмечает 5 лет со дня начала Евромайдана. Только недавно остановившееся падение ВВП и курса гривни, «миллионы мигрантов», «признаки внешнего управления страной со стороны Запада», рост тарифов, «смертность, почти в два раза превышающая рождаемость» – тезисы, которыми манипулирует российская пропаганда, по мнению экспертов. В чём из потерь виноваты сами украинцы, а в чем – Россия? И чего добились украинцы, выйдя на Майдан? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили экспертка Национального института стратегических исследований Юлия Тищенко и эксперт Центра развития общества Игорь Харченко.

– Фонд «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива к пятой годовщине с начала Революции достоинства провел опрос 80 независимых экспертов: аналитиков, политологов, представителей СМИ и общественных активистов – о победах и поражениях Майдана. Большинство участников опроса считают, что Майдан одержал победу. Российская пропаганда активно давит на экономические, демографические, социальные проблемы в Украине, связывая их с Майданом. Можно ли привязывать эти процессы с Революцией достоинства?

Юлия Тищенко: Ещё с первых дней революции российская пропаганда уже начинала использовать подобные тезисы. Манипулирование и такого рода интерпретации всё ещё присутствуют. Но если говорить о тех социально-экономических вызовах, – они начались задолго до Майдана: и падение ВВП, и трудовая миграция, и проблемы, связанные с уровнем смертности. Как раз Майдан стал поиском ответов на те вызовы, с которыми столкнулось нереформированное, коррумпированное украинское общество, где на тот момент произошла узурпация власти со стороны Януковича и его команды. Майдан был следствием этой политики.

Другое дело, что в постмайданный период разным ветвям власти не удалось в полной мере решить все вызовы, с которыми мы потом столкнулись. С одной стороны, это были вызовы старой коррумпированной экономической системы, старой системы отношений, завязанной на управлении и постсоветских практиках. Добавились новые, в том числе, инспирированные Российской Федерацией: незаконная оккупация Крыма, агрессия на Донбассе.

– Победил ли Майдан?

Юлия Тищенко: У Майдана было много целей и он менялся, его политические требования менялись. Если говорить о 21 ноября, тогда катализатором стало неподписание соглашения про ассоциацию с Европейским союзом со стороны Януковича. И мы подписали соглашение про ассоциацию, оно исполняется.

– Много украинцев стали жить хуже и связывают это с Евромайданом. Есть мнение, что с Россией, может, было бы жить комфортнее экономически.

​Юлия Тищенко: Да, был «доллар по 8», а «колбаса в Советской союзе по 2,20». Такие ностальгические настроения, приукрашивание советской или другой действительности, есть у части общества, которому сегодня сложно экономически и социально.

Как раз беда в том, что не удалось создать более здоровую экономику, работающие антикоррупционные правила игры.

Игорь Харченко: Продолжая сказанное: по первым требованиям Майдана – он победил: курс на евроинтеграцию взят. Касательно событий после 30 ноября, когда появилось новое требование – устранение режима Януковича, – также выполнено.

Дальше, по ходу развития Майдана, появилось новое политическое требование, которое не выполнено – полное обновление власти, управленческая элита должна была быть сформирована новыми лидерами. Думаю, это одна из причин нынешних проблем, качественного обновления не произошло. Это не поражение Майдана, проблема была в том, что у Майдана не было чётко сформулированных политических требований от общества.

Читайте также: Смельчаки. Каким был Майдан в городах Донбасса

Другое дело, что одна из причин обеднения людей – война, которую развязала Россия. Представим, что у вас есть свой дом, семья, двор, хозяйство, кто-то приходит и это разрушает, потому что вы делаете у себя дома что-то не так, но это не ваша вина. Этот момент упускается. Потери Украины в экономическом плане очень велики из-за войны.

Смена элит не может произойти быстро одним рывком, это длительный процесс. Он стремительно происходит только при настоящем военном перевороте. У нас всё-таки процессы происходили демократично, несмотря на жертвы Майдана.

Я не оправдываю неквалифицированные действия власти, но стоит сказать, что гражданское общество не включилось в формирование органов власти наверху. На местах этот процесс пошёл, на уровне территориальных громад.

– Многие в ОРДЛО до сих пор не понимают, что происходило в центре Киева в то время. Как бы вы сформулировали чувство, с которым украинцы и все участники тех событий относятся к Евромайдану?

​Юлия Тищенко: Гордость, что удалось реализовать то, что задумывалось, имеются в виду евроинтеграционные направления. Кто-то может оппонировать, что лучше было бы с Российской Федерацией. Но почему надо было ставить вопрос «или-или»?

Если бы тогда не было Майдана, думаю, сейчас перед Украиной было бы не меньше вызовов, но уже других: отсутствие прав и свобод. У нас были бы российские модели, бесправность относительно той же коррупции, если вспомнить «законы 16 января», силовые планы. Не исключено, что эти сценарии реализовались бы во время президентских выборов. Мы были бы в орбите (России – ред.) и, в лучшем случае, это были бы квази-беларусские модели. С точки зрения будущего, это был бы очень сложный вариант, он бы не давал нам надежды.

Часто при общении с дончанами, луганчанами, которые интегрированы в эту систему ОРДЛО, которые поддерживают «русский мир», для легитимации их позиции есть «Антимайдан»… Но это были несравнимые вещи, они были инспирированы во многом политиками, гибридными методами, в том числе пророссийскими. Майдан не выходил с самого начала с оружием, не захватывал ни СБУ, ни районные администрации. Позже это уже были реакции на силовые акции со стороны власти. Но в Донецке была совершенно другая ситуация. Поэтому параллели Майдана и «Антимайдана» спекулятивные.

Это Революция достоинства, и мне кажется, мы прошли этот путь с достоинством – это главное.

Игорь Харченко: Я думаю, что буду своим детям и внукам с гордостью рассказывать, что был участником этих событий. Я считаю, что это очередной важный этап. Мы должны отталкиваться где-то с 2004 года, когда Россия увидела, что традиционные методы, которыми она действует в Украине, не работают, и начала работать иначе: пропаганда, агитация, формирование агентуры влияния и так далее. Конфликты, которые возникали на Востоке, были не результатом внутренних недоразумений, а были инспирированы внешне.

Поэтому я считаю, что Майдан – это борьба за независимость, это был первый бой уже в новом десятилетии. И это достойный этап для гражданской сознательности украинского общества, рождение гражданской украинской нации, у которой впереди ещё большие свершения.

– Вы говорите, что Украина выбрала евроинтеграционный путь, тогда родилась политическая нация. Но кому-то важна свобода, а кому-то – хорошая жизнь уже сейчас. Происходит некий раскол. Я прав?

Юлия Тищенко: Вся социология показывает поддержку евроинтеграционного направления, это около 70% населения. Политикам стоит меньше спекулировать на этой теме.

Здесь другое: сложная ситуация и сложные вызовы связаны с социальной политикой, популистами. Сложно идут реформы, и они не приносят облегчения жизни прямо здесь и сегодня. Поэтому возникают проблемы болезни роста и проблемы перемен.

Слушатель, Луганщина: Евромайдан изменил Украину, я могу это судить по своим детям. Они стали более раскрепощенные, могут отстаивать свои права. Они ездят в Европу, чтобы просто посмотреть. А второе – недавно был в райцентре, куда приезжают так называемые переселенцы. Да, нам сейчас тяжело, но эти люди перепуганные, постоянно оглядываются. На фоне местных можно определить, что они из «ЛНР». Как говорит моя жена, «к ним вернулся СССР».

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

​(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо у вас є тема для публікації чи відгук, пишіть нам: ;Donbas_Radio@rferl.org)

У Радіо Свобода також є цікаві новини, які не потрапляють на сайт. Читайте їх у Telegram-каналі.