(Друкуємо мовою оригіналу)
Софи Ламброскини — французская журналистка, которая много лет жила в Киеве и Москве, работала в издательствах «Libération», «Le Point», на «Радио Свобода», специалист по вопросам Украины и России, автор книги «Les Ukrainiens» («Украинцы»). Сейчас она приехала на восток Украины, чтобы изучить связи между двумя частями Донбасса, разделенными линией разграничения. Как на западный мир влияет пропаганда России? Какие изменения в пост-майданной Украине заметны стороннему наблюдателю? Об этом Софи Ламброскини рассказала в интервью Радио Донбасс.Реалии
– Софи, в своей книге «Украинцы» вы говорите об индивидуализме, а если быть точным, – «здоровом индивидуализме» украинцев. Что вы вкладываете в это понятие?
Я замечала у многих украинцев, что главным они считают кормить и заботиться о своей семье. Это здоровый индивидуализм
– Первый момент здорового индивидуализма – это, прежде всего, приоритеты. Понимаю, что это всегда обобщение, но большинство людей ставят во главу угла свою семью. Я замечала у многих украинцев, что главным они считают кормить и заботиться о своей семье. Это здоровый индивидуализм в том смысле, что это, как мне кажется, очень часто позволяло украинцам выживать в очень сложных ситуациях. И второй момент индивидуализма – предпринимательское начало украинцев, как мне кажется. Это активные, динамичные люди, стремящиеся создать свой бизнес, без помощи сверху, без помощи государства, и основываясь только на том, что есть. Не хочу, чтобы это выглядело так упрощенно, понимаю, что у каждого человека свои приоритеты. То, о чем я писала в книге, написано для французской публики. Я хотела подчеркнуть какие-то черты, которые дают возможность лучше понимать, как развивалось общество и страна в целом.
– Мы отличаемся от жителей Европы этим индивидуализмом, от французов, например?
– Я наполовину француженка, но все же – француженка. Всегда легче наблюдать со стороны, и трудно дать оценку себе. Банальный ответ, что мы похожи в каком-то смысле, что мы все европейцы, что все стремимся к похожим целям. Я не знаю, какие черты объединяют французов и украинцев. Я больше замечаю разницу. Французы больше ждут чего-то от государства, от системы, чем украинцы. Это не национальная, не какая-то этно-черта, это, скорее, следствие исторического и социального процесса.
– А что, по вашему мнению, повлияло на стремление украинцев к независимости, желание жить в содружестве с Европой, а не в союзе с Россией?
Референдум в Украине или других республиках СССР, в том числе и в России, скорее означал «Мы уже не хотим так, как было»
– Это очень сложный вопрос. Сложно сказать, что процессы в Украине чем-то отличается от процессов в Латвии или Узбекистане. Каждый проходит свой путь. В Балтии своя история, они были оккупированы. Другое дело – Кавказ и Средняя Азия. Если смотреть историю конца 80-х, то было очень активное и мотивированное меньшинство, стремящееся к независимости. Я тогда не жила в Киеве и Украины не знала. Но мне кажется, что тогда население вообще не так сильно и активно желало отделяться. Когда прошел референдум, тогда уже массово сказали «да» за независимость. Насколько это было «да» за независимость или это было «да, мы хотим чего-то другого» – это как раз вопрос. И мне кажется, что, может быть, истина в том, что референдум в Украине или других республиках СССР, в том числе и в России, скорее означал «Мы уже не хотим так, как было».
– Вы долгое время жили и работали в России. Как изменилось российское общество после либерального расцвета 90-х? Почему сегодня люди перестали слышать друг друга, откуда противостояние и ненависть?
Была допущена неосторожность со стороны руководителей Франции, Германии, США по отношению к россиянам, да и к украинцам и белорусам
– Тут большую роль играет зомбирование. Официальный нарратив, который передается по всем каналам, «Запад вас обижал, запад вас унижал и т. д. и т. д.» сработал и был услышан. Многие оказались открытыми к восприятию такой версии событий в России, я имею в виду. И это восприятие существовало по нескольким причинам. Во-первых, в 90-е годы это стало большой травмой для большинства населения. Я имею в виду потерю уверенности в будущем, экономическое, социальное и физическое насилие. Я не хочу приукрасить советское время, но в 90-е все было новое и сложное. В таких обстоятельствах хочется и проще всего найти виноватого. Если проводить параллели, то же наблюдалось в 20-х годах в Германии. И второе, это я говорю не с точки зрения населения европейских стран, а с точки зрения политики – была допущена неосторожность со стороны руководителей Франции, Германии, США по отношению к россиянам, да и к украинцам и белорусам, что мы можем вас учить. И это был не диалог, мало кто хотел слушать и слышать, что там говорят. Обиженность – это почва для восприятия этого нарратива внешнего врага. И как мне кажется, она была частично создана западными властями.
– Сейчас очень активно работает российская пропаганда. Влияет ли она на европейцев? Подвержены пропаганде все слои общества, или только определенные?
Особо эффективны способы влияния пропаганды в консервативных кругах
– Многим известны попытки влиять на медийную сферу, особенно через интернет, из разных российских источников. Точно не скажу, как правильно называются эти каналы и способы влияния. Есть круги, где все это может быть услышано. Зачастую это люди с консервативными убеждениями, со стремлением к авторитарным началам. Переубедить человека, который искренне верит во что-то, довольно трудно. Все расследования, которые велись по этому поводу, в том числе и журналистские, говорят о том, что особо эффективны способы влияния пропаганды в консервативных кругах. У нас это право – радикальные группы и религиозные общины. Человек с консервативными ценностями услышит пропаганду скорее, чем человек с либеральными ценностями. Религия у нас, конечно, не такая болевая точка, а вот вопрос ислама, мусульман, беженцев из Сирии – болевая. Пропаганду на этой почве можно разыгрывать достаточно эффективно. Но все зависит от страны.
– Вы прожили в Украине десять лет. Как за это время изменилась страна и люди, живущие в ней?
Майдан считаю точкой отсчета, после которой люди захотели быть другими
– Изменилась, по крайней мере, на уровне крупных городов, в которых я бывала. Майдан считаю точкой отсчета, после которой люди захотели быть другими, иметь другие взаимоотношения с государством, иначе себя вести. Отсюда гражданская и гуманитарная активность. Я понимаю, что это частично связано с войной. До Майдана я или мои знакомые иностранцы удивлялись реакции украинцев на нашу работу, на работу гуманитарных организаций. «Зачем вам это надо? Зачем вы бедным помогаете, вы их не знаете. Помогите лучше своей семье, своим родственникам и друзьям», – говорили они. И вдруг это стало ценностью, это стало качеством. Для меня это был приятный переломный момент, который произошел очень быстро и легко. Люди поняли насколько это приятно и просто, и сколько ты получаешь обратно, если отдаешь бесплатно.
– Вы не оставляете Украину без внимания, время от времени сюда приезжаете, хотя сейчас живете в Германии. Сегодня вы в Мариуполе. Каково первое впечатление?
– Первое впечатление – город такой южный, теплый, море рядом, которое слышишь и чувствуешь. И второе, атмосфера прифронтового города. Это меня поразило в разговорах с людьми, хотя я напрямую не спрашивала людей о нынешней ситуации. В разговорах все равно всплывают события мая – июня 2014 года, января 2015 года, обстрел «Восточного». Эта – травма насилия и страх, что что-то изменится. Многие поняли, что ситуация может очень быстро измениться. Что годами жили более-менее мирно, сложно, но спокойно. Никто не ожидал, что так быстро родственник, сын, друг может уйти на войну, что так быстро могут распадаться семьи, дружественные связи. Я бы сказала, что по всей линии фронта, не только в Мариуполе, что здесь ощущается война. Это, не удивило, но оказало на меня впечатление.
– Вы работаете над новым проектом?
Надо почаще отправлять сюда журналистов, бизнесменов и политиков
– Я сюда и приехала, чтобы узнать, как люди живут, посмотреть, что здесь происходит. Это цель исследования. Посмотреть, как люди живут вблизи фронта, какие взаимоотношения с людьми на оккупированной территории. Эта разница между Киевом, который живет своей жизнью, и Мариуполем несравнима. Наверное, надо почаще отправлять сюда журналистов, бизнесменов и тех же политиков, чтобы они немного на себе ощутили эту атмосферу и общались с той частью страны, которая страдает.
– Может напишете новую книгу, теперь уже о востоке страны?
– Я бы очень хотела. Очень сожалею, что пока я жила в Украине, мне не удавалось чаще ездить на восток и немного понять Донбасс. Сейчас я пробую это делать другим образом. Постараюсь изучить историю Донбасса и чаще приезжать в ту его часть, которая пока открыта.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)
