Притягати до суду командирів за ймовірні невдачі у боях може бути небезпечно, тому що тоді офіцери боятимуться ухвалювати необхідні рішення на полі бою. Так судові процеси над генералами Галушкіним, Горбенком і полковником Лапіним в інтерв'ю Радіо Свобода прокоментував екскомандувач Сухопутних сил США у Європі Бен Годжес.
«Незалежно від того, скільки у вас є комп’ютерів чи дронів, ви ніколи не матимете досконалої інформації. А це означає, що командири повинні бути готові ухвалювати рішення навіть в умовах невизначеності. І якщо ви будете притягнуті до кримінальної відповідальності щоразу, коли помилитеся, то люди припинять ухвалювати необхідні рішення».
Втім, наголошує Годжес, певні дії командирів все ж треба розслідувати, наприклад, корупцію, або ж порушення правил ведення збройних конфліктів.
В інтерв'ю Радіо Свобода Годжес також розповів про переспективи мирного процесу з припинення війни Росії проти України, оцінив можливості Росії продовжувати наступати, а також пояснив, чому присутність військ США у Європі насправді відповідає американським інтересам.
– Генерале Годжес, дуже дякую, що приєдналися до нас сьогодні. Я хочу почати із загального запитання. Як ви загалом оцінюєте розвиток подій в Україні? І, на вашу думку, чи можливе припинення вогню в найближчому майбутньому, на що, можливо, продовжує сподіватися адміністрація США?
– Насправді я не бачу жодної надії на реальне припинення вогню, доки на Росію не чинитиметься тиск, щоб змусити його дотримувалася. Ви знаєте, весь тиск був на Україну. Я не бачив жодного тиску з боку адміністрації США на Росію.
Вбивства невинних українських цивільних осіб тривають
І насправді ми бачимо, що генерал Сирський оголосив, що, схоже, відбувається новий російський наступ.
Вбивства невинних українських цивільних осіб тривають. Тож росіяни явно не зацікавлені у справжньому припиненні вогню. І я думаю, що поки Володимир Путін живий, він не погодиться на результат, за якого Україна стане сильною суверенною державою.
Це не означає, що припинення вогню не може бути. Але на Росію має бути тиск, щоб вона його дотримувалася. І я не бачу цього з боку США.
– А як ви оцінюєте ситуацію на полі бою? Як ви вже згадували, повідомляється, що розпочався новий наступ. Чи можете ви оцінити можливості Росії продовжувати вести війну? Який темп можуть тримати російські війська?
– Що ми знаємо після більш ніж 11 років війни з моменту першого вторгнення Росії в Україну в 2014 році – це те, що Росія досі контролює лише 20% території України.
Військово-повітряні сили не змогли досягти переваги в повітрі. Фактично Росія навіть не може завадити потягам і конвоям, що йдуть з Польщі в Україну, везучи зброю і техніку. Чорноморський флот має дуже круту назву, але це не дуже хороший флот. Україна перемогла їх у західній частині Чорного моря. Російська економіка – у великій скруті. Вона штучно підтримується. Вона майже повністю залежить від Китаю у більшості того, що вона використовує.
я думаю, що те, що робить Росія, не може тривати нескінченно довго
І тому я думаю, що те, що робить Росія, не може тривати нескінченно довго. Я не хочу прогнозувати, як довго це може тривати, тому що я помилявся раніше. Але я думаю, що вони в складній ситуації. І вони не мають можливості перемогти Україну у війні. Немає великої сили, яка могла б прорватися так, як це робили їхні діди, і дістатися аж до Дніпра, наприклад.
Тому я думаю, що росіяни можуть продовжувати запускати ракети та безпілотники по українських містах і містечках. Вони продовжуватимуть ці дуже смертоносні атаки, де вони самі зазнають величезних втрат. Вони можуть час від часу пересувати лінію фронту на один-два кілометри або на одне село, але це не допоможе їм виграти війну.
Це частково, очевидно, завдяки завзятості та майстерності українських захисників, здатності України розвивати власну оборонну промисловість під час війни. І так само завдяки нездатності Росії.
– Ви згадали про китайський фактор у підтримці російської економіки, але також нещодавно президент України Зеленський повідомив, що були захоплені у полон перші двоє громадян Китаю. Він також повідомив, що понад 150 громадян Китаю все ще воюють в російській армії. І я хочу підкреслити, що раніше про це не повідомлялося. Про що це вам взагалі говорить?
– Я думаю, що важливо, що Україна це підкреслює. І я бачив, що міністр закордонних справ України звернувся до китайського уряду і сказав: «Що відбувається? Ви, хлопці, сказали, що ви нібито нейтральні або незалучені. Незважаючи на те, що ми знали протягом багатьох років, що Китай надавав Росії деякі речі, які мали військове застосування».
Я думаю, що той факт, що китайські війська були залучені так чи інакше, якимось чином, не є великою несподіванкою.
Але те, що це означає, – це те, що Китай дійсно має інтерес у тому, як розгортаються події. І я не думаю, що вони мають якусь особливу прихильність до Росії, але вони мають прихильність до російської нафти і газу. І вони хочуть мати можливість пересуватися через Арктику, оскільки використання північних торговельних шляхів стає все більш доступним упродовж усього року. Тому я думаю, що вони воліють мати статус-кво з Росією, а не крах російського чи путінського режиму.
Якби Росія не могла експортувати нафту і газ до Китаю чи Індії, це була б зовсім інша історія. І саме тут, я думаю, Європа могла б допомогти, перешкоджаючи Росії експортувати нафту і газ через Чорне і Балтійське моря, використовуючи цей незаконний тіньовий флот. Отже, економічний інструмент насправді важливіший, на мою думку, ніж навіть надання боєприпасів Україні.
– Але говорити про те, що Китай безпосередньо відправляє свої війська, ще зарано? Це було б перебільшенням, якщо я вас правильно зрозумів.
– Я не знаю. 150 військових... Можливо, їх тисячі. Ми просто про це ще не знаємо. Я маю на увазі, що, як завжди буває в таких війнах, люди з інших країн приєднуються до однієї зі сторін з різних причин. Так само, як і багато європейців, навіть американців, які воюють на боці України. Є солдати з Білорусі, які воюють з Україною проти Росії.
Тож той факт, що на іншій стороні теж є іноземці, північнокорейці чи китайці, сам по собі є коректним твердженням. Але я не знаю, про що це свідчить. Кількість північнокорейців, очевидно, була значно більшою. І я не знаю, скільки Північна Корея збирається продовжувати відправляти [військових]. 150 китайців – якщо це все, що є, то я не знаю, чи це про щось каже.
Але що більш важливо – я думаю, це те, що Китай надає матеріальну підтримку Росії, що дозволяє їм продовжувати воювати. Але, знову ж таки, це можливо лише тому, що Росія може постачати дешеві нафту і газ до Китаю.
Зараз, звичайно, все трохи ускладнює підхід адміністрації Трампа, яка чинила величезний тиск на Україну, але не чинила жодного тиску на Росію. Нуль. Я маю на увазі, що навіть тарифи проти них не запровадили на тлі усього, що відбувається. Всі інші, включно з островом, на якому живуть лише пінгвіни, отримали тарифи, але Росія не отримала жодних тарифів.
В інтерв’ю NBC 30 березня Дональд Трамп заявив, що, якщо Росія виявиться нездатною укласти угоду про мир в Україні, США запровадять вторинні мита на всю нафту, що постачається з Росії. «Тож якщо ви купуєте нафту в Росії, ви не зможете мати справи зі Сполученими Штатами», – сказав Трамп, додавши, що розмір мит може сягати 25–50%.
Але тепер із рішенням президента призупинити тарифи для всіх, одночасно збільшивши тарифи для Китаю, утворився цей дивний трикутник: Китай допомагає Росії, адміністрація Трампа чинить великий тиск на Китай, але не тисне на Росію. Тому я не знаю, як це буде розвиватися далі. На мою думку, це свідчить про те, що адміністрація Трампа не має послідовної стратегії або не зацікавлена в тому, щоб допомогти Україні перемогти Росію. І стратегія адміністрації щодо Європи в цілому полягає в тому, щоб знову сказати європейцям, щоб вони робили більше для себе. Я не можу розгледіти, яка насправді стратегія.
– Я хотів би запитати вас як генерала армії США, який у вас погляд на те, що в Україні є кілька відомих справ проти армійських генералів та інших командирів високого рангу? Генералів Галушкіна, Горбенка і полковника Лапіна зараз звинувачують у провалі оборони у Харківській області. І звинувачення враховує їхню нібито неадекватну реакцію, недооцінку сили російських військ, переоцінку можливостей українських підрозділів. Чи справедливо переслідувати командирів за нібито допущені подібні помилки під час повномасштабної війни? Чи є подібні приклади в історії воєн? Як до цього ставляться на Заході?
– Я думаю, що в професійних арміях, звичайно, офіцери та лідери повинні нести відповідальність за те, що вони роблять або не роблять. І якщо це злочинна діяльність, наприклад, порушення правил ведення збройного конфлікту або якась корупція, то так, кримінальне провадження тут доречне. Але якщо це те, що скидається на провал керівництва в бою, прорахунки чи ще щось... Для цього існує командний процес, коли командирів звільняють або замінюють командирів.
Провал місії, на мою думку, не обов’язково є злочином
Але провал місії, на мою думку, не обов’язково є злочином. Американський офіцер може бути звільнений. Таке часто трапляється. У нас буває, коли капітанів, якщо їхній корабель зіткнувся з іншим кораблем або сів на мілину, їх звільняють. Якщо ви втрачаєте техніку або ваш підрозділ неефективний в бою, ви можете бути звільнені, тому що вище командування втрачає довіру до вас. Такі речі, звичайно, трапляються, але це не злочин.
Знаєте, кожна країна має свою військову культуру. Вона має власну історію. Вона має свій власний спосіб робити речі. Тому я не хотів би коментувати, як Україна може впоратися з цим. Але небезпека притягнення когось до кримінальної відповідальності через уявну невдачу в бойових діях, полягає у тому, що ви можете отримати офіцерів, які відмовляються ризикувати. Вони не будуть ухвалювати рішення. Якщо буде якась невизначеність, то вони будуть неохоче ухвалювати рішення, тому що вони будуть непокоїтися через можливу кримінальну справу.
А це дуже шкідливо для військових, тому що ми знаємо від Клаузевіца і ми знаємо з тисячолітньої історії, що природа війни – це невизначеність, туман і везіння. Незалежно від того, скільки у вас є комп’ютерів чи дронів, ви ніколи не матимете досконалої інформації. А це означає, що командири повинні бути готові ухвалювати рішення навіть в умовах невизначеності. І якщо ви будете притягнуті до кримінальної відповідальності щоразу, коли помилитеся, то люди припинять ухвалювати необхідні рішення.
– Двопартійна група в Конгресі заявила, що США не повинні скорочувати кількість своїх військ у Європі, у відповідь на новини про те, що адміністрація Трампа може розглянути це. Чи можете ви пояснити, чому в американських інтересах зберегти свою присутність у Європі?
– Я назву вам три причини прямо зараз. Перша: Європа в цілому є нашим найбільшим торговельним партнером. І тому Америка зацікавлена в її процвітанні, а процвітання вимагає стабільності і безпеки. Отже, поки триває війна Росії проти України або існує загроза розширення війни проти інших європейських країн, це збільшить нестабільність, це принесе мільйони біженців до Європи, це порушить постачання продовольства тощо, все це погано впливає на економіку кожного з нас. Нам потрібно, щоб Європа процвітала. Це номер один. Ми хочемо цього. Це стратегічний інтерес.
Другим стратегічним інтересом, звичайно, є доступ. Я маю на увазі, що у нас лише 80 тисяч американських військовослужбовців, армія, флот, військово-повітряні сили, морська піхота, 80 тисяч. Саме стільки вміщує середній американський футбольний стадіон – 80 тисяч. Завдяки цьому контингенту ми маємо доступ до баз у Великобританії, Іспанії, Італії, Греції, Туреччині, Польщі, Німеччині та інших країнах.
У нас є угоди про обмін розвідданими майже з кожною країною Європи. Тому в наших інтересах залишатися там і підтримувати ці відносини за дуже-дуже низькою ціною.
І третій інтерес, звичайно, полягає в тому, щоб допомогти Україні перемогти Росію. Утримати Росію від нападу на країни НАТО, щоб Сполучені Штати не були залучені в конфлікт проти Росії.
Отже, всі ці причини, на мою думку, свідчать на користь збереження американської присутності. Вона не обов'язково має бути такою, як під час Холодної війни. Коли я був лейтенантом у 1980-х роках, у нас було 300 тисяч військовослужбовців, здебільшого в Західній Німеччині. Зараз у нас 80 тисяч військовослужбовців, які розгорнуті на території від Фінляндії до Болгарії і Туреччини. Це дуже-дуже мала кількість. У нас дуже мала присутність ВМС, невелика присутність ВПС.
І американський народ, як і уряд США, повинен очікувати, що наші союзники візьмуть на себе тягар, велику частку тягаря. Але це все одно в наших інтересах. Тому я повністю згоден з генералом Крістофером Каволі, коли він сказав, що нам потрібно зберегти те, що ми маємо. 80 тисяч – це менше, ніж більшість армій в Європі.
– А як щодо посади командувача союзних військ НАТО в Європі? Це завжди було традицією, що американський генерал здійснював нагляд за операціями альянсу в Європі. Напевно, це можна було б сприймати як суто символічний підхід. Але з’явилися новини, знову ж таки, непідтверджені, що США розглядають можливість відмовитися від цього. Що ви думаєте з цього приводу?
–По-перше, це не просто традиція і це не символічно. Командування – це юридична відповідальність. І є причина, чому верховним головнокомандувачем об'єднаних збройних сил НАТО в Європі завжди був американець. По-перше, американське лідерство є необхідним для успішного стримування, яке НАТО забезпечує проти Росії та інших загроз. Тому наявність американця на посаді командувача, навіть якщо американці не є найбільшою силою в НАТО, є важливим аспектом цього.
Інтерес полягає в тому, щоб допомогти Україні перемогти Росію. Утримати Росію від нападу на країни НАТО, щоб Сполучені Штати не були залучені в конфлікт проти Росії.
По-друге, звичайно, це пов'язано з ядерним стримуванням, повноваженнями на застосування ядерної зброї. Це рішення повинно ухвалюватися вгору по американському ланцюжку. Французи, звичайно, перебувають в окремій категорії. Вони ніколи не декларували свою ядерну зброю перед НАТО, але британці це зробили. І тому принцип американського ядерного стримування з британцями вимагає американського командувача.
Тому я думаю, що з цих причин мати американського генерала або адмірала на посаді верховного головнокомандувача є великий сенс для стримування, для ядерного стримування і для того, щоб Сполучені Штати продовжували бути залученими. Я думаю, що було б колосальною помилкою для Сполучених Штатів, якби вони самі відмовилися від позиції і віддати її, скажімо, Франції чи Британії, чи Німеччині, чи будь-кому іншому. Вплив, який ми втратили б на те, що відбувається в Європі, був би значним, і це дійсно створило б певні проблеми для використання нашого ядерного стримування. Я думаю, що це дуже недалекоглядно.
Я помітив, що після того, як ця новина з'явилась, з того часу про неї не згадували. Я вже давно не чув, щоб про це згадували. Я думаю, що генерал Каволі адекватно відповів на це під час слухань у комітеті з питань збройних сил Палати представників і Сенату. Тож, сподіваюся, ця погана ідея пішла в минуле.
– А чи можете ви оцінити нинішні можливості України завдати нового удару по Кримському мосту? Оскільки Україна має більше можливостей для нанесення ударів на більшу відстань, чи може міст бути остаточно зруйнований до такої міри, що ним не можна було більше користуватися?
–Я б сказав, що генерал Буданов так і зробить, коли буде готовий. Знаєте, я завжди вважав, що Крим є вирішальною територією цієї війни. Якщо Росія втратить Крим, який вона незаконно анексувала ще в 2014 році, якщо вона остаточно його втратить – це те, що має найбільше значення, це те, що має найбільше значення для росіян. І тому ключ до Криму –це спочатку ізоляція. І це, звичайно, означає, що потрібно вивести з ладу міст, а також розірвати сухопутний доступ.
Україна продовжує розвивати свої можливості. Вони, безумовно, мають безпілотники і зброю, яка може досягати так далеко. Але це займе... Я маю на увазі, що це величезний міст. Величезний. Ви не зруйнуєте цей міст однією ракетою або одним безпілотником. Він значний, і для цього знадобиться значна кількість вибухівки.
Росіяни, звичайно, знають про це, і вони поставили навколо нього багато засобів захисту. Але історія сповнена прикладів, коли військам вдавалося подолати добре захищені споруди і вивести їх з ладу. І я думаю, що якщо хтось у світі може це зробити, то це буде Україна, і вони зроблять це, коли настане потрібний час.
І у них все готово. Я з нетерпінням чекатиму цього дня, але я не можу сказати вам, як саме вони це зроблять, тому що якщо це буде якась хитра операція, то для цього потрібно багато засобів, щоб це зробити.
Форум