Росія вкладає мільярди доларів у проєкти, які покликані переконати світ у тому, що сучасні українці нібито сповідують нацистські ідеї. І на озброєння Кремль бере міт про те, що українці активно співпрацювали з німецькими окупантами, а також брали участь у розстрілах євреїв у Бабиному Яру. Про це в інтерв'ю Радіо Свобода зазначив колишній український дисидент, а нині – співголова Асоціації єврейських організацій та общин України і один із провідних правозахисників країни Йосиф Зісельс.
Останнє десятиліття він послідовно виступав проти російського проєкту меморіалізації Бабиного Яру, називаючи його «Троянським конем» і «ділянкою гібридної війни» Росії проти України.
За його словами, російські бізнесмени з благословіння Володимира Путіна і Владислава Суркова вкладали 100 мільйонів доларів у цей проєкт не випадково: «Уявіть собі, чого це Путін дозволить своїм «гаманцям» вкласти 100 мільйонів доларів в країну, з якою він на той момент вже воює?»
Правозахисник не бачить швидкого кінця війни і закликає до повної мобілізації суспільства: «Я не вірю в ці всі розмови про перемир'я, про мир, про договір, про вибори. Це все просто, щоб відволікти увагу від тяжкого життя і тяжкої війни». За його оцінкою, лише 30% українців щодня думають про війну і жертвують заради перемоги, тоді як для перемоги потрібен «національний консенсус» на рівні 75-80%.
Напередодні 84-х роковин трагедії у Бабиному Яру в розмові з Радіо Свобода Йосиф Зісельс розмірковує про уроки Голокосту для сучасної України, російську меморіальну політику в Бабиному Яру, антисемітизм у світі та в Україні, а також про те, чому українське суспільство досі не готове до тотальної війни з Росією.
– За два дні, 29-30 вересня 1941 року, за історичними даними, понад 33 тисячі людей були розстріляні. І коли ми про це згадуємо, ми говоримо, зокрема, про трагедію єврейського народу. Ми так само говоримо про роль деяких етнічних неєвреїв, які, виходячи з доктрини нацистської Німеччини, були «унтерменшами»(«недолюди», яких нацисти не планували винищувати, але які мали їм служити – ред.), але співпрацювали з окупантами. Історики так само зазначають, що багато хто з них робив це для того, щоб зберегти своє власне життя. Як ви гадаєте, наскільки зараз українське суспільство взагалі усвідомлює ось цю комплексність трагедії і того, що тоді відбувалося?
– Звичайно, ми перебуваємо у процесі того, про що ви говорили. Процес розпочався давно. Я думаю, що можна формально віднести його до створення української незалежної держави, коли цей процес почав усвідомлюватися вже у такому масовому форматі. Багато людей знали і до того про це, особливо в єврейській громаді, але поза громадою це не так добре було відомо. Історики, звичайно, щось знали, але держава змінила все.
Коли ми з колоніальної республіки стали незалежною державою, ми могли вже робити все, до чого дотягувалися наші енергія, ентузіазм, сили наші, і все це почало робитися одразу після настання незалежності. Держава нам не заважала. Спочатку це було в єврейських осередках, потім все вийшло за межі цих осередків, і я мав до цього стосунок.
Я пам’ятаю, як доктор Анатолій Подольський, один з перших наших єврейських істориків в Україні, він зараз – директор Центру вивчення історії Голокосту, тоді починав вчителем ще в школі, і він здається вперше ввів оці уроки Голокосту для єврейської школи у Києві. І десь через рік-два я до нього звернувся з проханням вивести цей предмет з єврейських шкіл [для ширшого загалу], щоби його всі могли відчувати, знати, вивчати. Якщо хочеться заглибитись в нього, то, будь ласка, треба надати таку можливість.
І ось пан Подольський очолює такий дуже великий освітній процес, це більше як 30 років вже, доведення інформації про Голокост, про Бабин Яр, зокрема, до широких мас українського населення. Він підготував за допомогою різних семінарів десятки, якщо не сотні вчителів, які пройшли через ці семінари. Тобто це зараз все є в школах, є у вишах, є повсюди.
Отже, я не можу сказати, що ми вже прийшли до якогось завершення цього процесу. Ми в процесі далі. Але ми далеко відійшли від того початку, коли майже ніхто не знав ані про Бабин Яр, ані про Голокост.
– І тут, напевно, не останню, якщо не ключову роль грає те, що держава не створює якихось перешкод цьому процесу. В Радянському союзі політика пам’яті щодо Бабиного Яру була зовсім іншою.
– Так, звичайно. Але чого тепер згадувати те, що було при «совєцькій» владі. Багато хто взагалі не знає, що таке «совєцька» влада. Це я пам’ятаю, як тоді було. Що було, то було.
Тепер у нас інша зовсім ситуація. Так, держава не заважає, вона, правда, і не дуже допомагає, але у держави багато проблем, особливо зараз під час війни. І чесно кажучи, я би і не став звертатися до держави по допомогу в цій галузі. Це наше завдання – давати знання у цьому напрямі.
Єдине, що інколи приходять певні гострі проблеми, як це було з Бабиним Яром. Це десь 10 років тому почалося. Були російські бізнесмени великі з благословіння [Володимира] Путіна і [Владислава] Суркова, цих двох негідників московських. Ці бізнесмени, отримавши дозвіл у Кремля, почали процес, який ми називаємо меморіалізацією Бабиного Яру.
Ми розділили чітко це на російський проєкт мемеріалізації Бабиного Яру і український проєкт
І ми розділили чітко це на російський проєкт мемеріалізації Бабиного Яру і український проєкт. Ми і тоді не зверталися особливо до держави, але Інститут історії України брав участь у цьому, деякі його працівники з нашими фахівцями разом набудували концепцію. Саме українську концепцію меморіалізації Бабиного Яру.
Ну, війна завадила створенню українського меморіалу, російський також не був створений через війну. І крім того, громадянське суспільство і ми дуже сильно опиралися російському проєкту.
Але його підтримували нагорі. Бо там за ним стояли великі гроші, великі бізнесмени. Переважно підтримував цей проєкт Андрій Єрмак, керівник Офісу президента. Він вкладав Зеленському у вуха те, про що той не знав: співвідношення сил, які процеси відбуваються? Зеленський, з його слів, також підтримував цей російський проєкт.
Тільки війна змогла це зупинити. Це дуже дорога ціна
І, звичайно, мені шкода, що тільки війна змогла це зупинити. Це дуже дорога ціна за зупинку цього паршивого проєкту. Це було, як я тоді це називав, у ті роки, такою ділянкою гібридної війни, окрема ділянка, де через історичну пам’ять, через науку про Голокост Росія намагалася перевербувати українських громадян і показати їм, що їхні діди були злочинцями.
– Це і сьогодні відповідає російському баченню пам’яті про розстріли у Бабиному Яру?
– Звичайно, аякже! А для чого вони вкладали 100 мільйонів доларів у цей проєкт? Уявіть собі, чого це Путін дозволить своїм «гаманцям» вкласти 100 мільйонів доларів в країну, з якою він на той момент вже воює? Війна почалася у 2014 році, а ідея ця утворилася у 2015-му.
Потім пішли інвестиції оці, щось почали там будувати, почали багато піарити, якісь інсталяції робити в Бабиному Яру. І нам було дуже тяжко: влада нас не підтримувала в опорі цьому. Ми самі справлялися. В нас були закордонні помічники і союзники, в Україні було багато людей, які нас підтримували. Ми збирали тисячі підписів проти того проєкту, але тільки війна його зупинила.
– Ви раніше казали, коментуючи цей проєкт, що люди, які за ним стояли, зараз чекають, щоб знову підняти голову і будуть намагатися «вилізти» знову.
– Звичайно, вони ж вклали стільки грошей в це. Я не знаю, скільки точно з тих 100 мільйонів, що вони обіцяли, але вклали. Як правило, ті, хто вкладає гроші, не хочуть втрачати свої інвестиції.
Росія ніколи не стане тут такою сильною, щоб вони могли повернутися до свого проєкту
Вони трошки заморозили той процес, який розкочегарили до того. Офіс працює, щоправда, там менше людей, вони менш активні, але на малих обертах вони працюють. Тому я і кажу, що вони чекають свого часу.
Я вважаю, що вони не дочекаються, тому що Росія ніколи не стане тут такою сильною, щоб вони могли повернутися до свого проєкту.
– Тобто ви вважаєте, що українське суспільство, якщо буде сильна українська держава, цього в принципі не допустить, не буде якогось повернення до стану навіть 2021 року, до повномасштабного вторгнення, коли для українського суспільства не було так очевидно, що російські гроші у меморіалізації Бабиного Яру спрямовані проти України? Ви вже не бачите повернення до такого стану речей?
– Такого стану не бачу, але я був би обережний у висновках, щоб взагалі поховати російський проєкт, бо це буде залежати від того, яка влада буде у нас після війни.
Я не бачу кінця війни. Я не вірю в ці всі розмови про перемир'я, про мир, про договір, про вибори. Це все, щоб відволікти увагу від тяжкого життя і війни
Я взагалі не люблю ці розмови, бо я не бачу кінця війни, я просто його не бачу. Я дуже багато займаюся війною, думаю про війну, виступаю про війну. Я не бачу кінця війни. Я не вірю в ці всі розмови про перемир'я, про мир, про договір, про вибори. Це все просто, щоб відволікти увагу від тяжкого життя і тяжкої війни.
– Маю тоді останнє запитання про меморіал у Бабиному Яру. Коли ще був живий і активний російський проєкт, ви послідовно виступали за те, що має бути втілений саме український проєкт. Він не мав грошей, але він мав концепцію, він розроблявся, до нього були залучені експерти. Під час війни наскільки, на вашу думку, актуально повертатися до цього і, можливо, шукати гроші і, можливо, втілювати цей проєкт? Чи цей проєкт, навіть якщо він український, має бути втілений після війни?
Під час війни треба займатися передусім війною. Бо ми не можемо дозволити собі програти цю війну
– Я як такий поміркований радикал, як я кажу, я вважаю, що під час війни треба займатися передусім війною. Бо ми не можемо дозволити собі програти цю війну.
Тому повинна бути стовідсоткова мобілізація всіх зусиль всіх людей, всіх, хто може щось робити для перемоги України. Без винятків.
Тому відволікати зараз сили на цей проєкт, мені здається, не дуже коректно було би. І нас би не зрозуміли, якщо б ми почали говорити: «Давайте будемо виділяти гроші зараз державні». Ні, я думаю, це неправильно.
Проблема також у тому, що в нас та сама влада, яка підтримувала цей проєкт.
Який сенс? Вони і далі будуть нам заважати. Єрмак на місці, Зеленський на місці.
Дай Бог, щоб закінчилася війна, хоч на її швидке закінчення я не розраховую. І щоб люди нарешті дозріли, подорослішали настільки, щоб популістів більше до влади не обирати.
Читайте також: Пам'ять про Бабин Яр
– Поговорімо про паралелі між Голокостом в Україні і тим, що відбувається сьогодні, то одна з них, яка напрошується – це те, що ось такі звірства відбуваються, коли йде жорстока війна і в умовах окупації. Коли немає влади, люди залишаються на окупованих територіях, а окупанти користуються повною безкарністю. Як досвід Бабиного Яру усвідомлюється українцями, які зараз перебувають на вільних територіях? Наскільки вони готові розуміти контекст того, що відбувається нині на окупованих територіях? Зокрема, те, на що людям, на жаль, доводиться йти, щоб врятувати своє життя?
Я не можу бути впевнений, що скоро буде якесь позитивне рішення щодо історичної пам'яті про трагедію у Бабиному Яру
– Це також процес. Ми перебуваємо у процесі усвідомлення, бо багато людей ще не усвідомлюють, що це таке. Ми бачимо по соціологічних дослідженнях, що десь близько 20% готові прийняти мир на умовах Росії (згідно із останнім опитуванням КМІС, 17% українців готові прийняти «останню версію російського мирного плану», включно із відведенням українських військ з Донбасу – ред.).
Значить, вони взагалі нічого не усвідомлюють. Їм просто набридла ця війна, і вони готові вже на будь-що. Добре, що там є більше як 60% тих, хто не готовий прийняти мир на російських умовах (за даними КМІС, відкидають російський план 75% українців – ред.).
Я не можу бути впевнений, що скоро буде якесь позитивне рішення щодо історичної пам'яті про трагедію у Бабиному Яру. Але це питання не є винятком. Ми по всіх напрямах перебуваємо в такому ж стані. А що, з Голодомором все гаразд у нас? Ні. Україна також ще не опрацювала цю пам'ять про Голодомор. Якісь там сварки йдуть. Сперечаються щодо кількості загиблих: цілі битви серед псевдовчених ідуть про це.
Те, що зробив Ющенко, ми йому дуже вдячні за це, але це також тільки перший крок. Щодо осмислення Голодомору треба далі іти. Росія заважала через своїх проксі на території України, через свою «п'яту колону». Вони не зацікавлені в тому, щоби правда про Голодомор, як і правда про Голокост дійшла до пересічних громадян.
Наша ситуація з Бабиним Яром і з Голокостом взагалі вписується повністю в контекст інших проблемних питань, які стоять перед Україною. Я би міг ображатися, якщо б я бачив, що до Голокосту є упереджене ставлення у суспільстві чи у владі. Але з рештою хіба краще? Тому все, що ми зможемо зробити, ми зробимо рано чи пізно.
– Ви раніше говорили, що для того, щоб переосмислити історію щодо Голокосту зокрема, українцям треба мати єдність в суспільстві хоча б на рівні 70-80% щодо національної ідентичності і того, куди українці рухаються, і яке у них було минуле.
Ми побачили, що початок повномасштабної війни призвів до консолідації суспільства, але оскільки вона триває вже досить довго, ми бачимо, що суспільство намагаються розділити, зовнішні сили зокрема. В питаннях національної історичної пам’яті війна наближає українців до якогось консенсусу, чи навпаки віддаляє?
– Ви знаєте, я не можу знайти у війні якісь позитивні аспекти. Війна проявляє те, що ми накопичили до неї. Розвиток нашого ідентичності проходив з 1991 року, коли утворилася держава, бо нема більш потужного чинника для виховання національної і громадянської ідентичності, ніж утворення держави. Я бачу громадянське суспільство як маркер. По масовості громадянського суспільства я суджу про те, які зміни пройшли у нашій колективній ідентичності.
Не треба шукати у війні позитиву. Це злочини, це кров, це жертви. Можливо, війна просто поляризувала більше суспільство
Війна це все ламає, все руйнує, не треба шукати у війні позитиву. Це злочини, це кров, це жертви. Можливо, війна просто поляризувала більше суспільство. І ті, хто, наприклад, відносилися до невизначеного кластера, трошки розділилися: одні – вправо, інші – вліво. Але коренним чином війна не змінила цю ситуацію. Я маю на увазі саме генезиз ідентичності.
Навпаки війна його загальмувала. Ми ж бачимо, що багато негараздів під час війни: економічних, соціальних, інших. Для того, щоби розвивалися процеси, які пов’язані з національною памяттю, з історією, з ідентичностями, треба жити в мирному середовищі, у зростаючій економіці, у розвитку прав людини, верховенства права, інших складових демократії. В нас все постраждало від війни, і демократія, зокрема.
– Але до початку повномасштабного вторгнення питання війни на сході України не так зачіпало решту країни, як зараз. І тоді основним чинником, який впливав на національну ідентичність, були передовсім гібридні впливи, «п'ята колона», про яку ви згадували. і ви про це згадували і про «пяту колону» так само.
– Тоді для нас були важливі гібридні елементи, зокрема меморіалізація Бабиного Яру. Але таких було багато, не тільки пов'язаних із цим, і з культурних напрямів, і з інших. Атакували з усіх сторін. Не всі бачили це. Багато, хто не бачив те, що російський проект меморіалізації є гібридним елементом війни. Я ще називав це «Троянським конем».
Не всі люди готові сприймати такі образи. З одного боку, потужніша Росія. От я цікавлюся соціологічними дослідженнями, і ще у 2019 році, вже п'ять років йшла війна імперіалістична. А симпатія до росіян залишилася на досить високому рівні. Дві інституції у нас, навіть більше, ведуть свій моніторинг по шкалі Богардуса – це соціальна дистанція між різними етнічними групами. Я за цим слідкую понад 30 років.
А тепер за рахунок вже справжньої війни ситуація різко помінялася: тепер росіяни у нас на шкалі цих дистанцій на останньому місяці. До росіян у нас майже максимальна дистанція – 6,35. Максимальна теоретично – це 7, більше не може бути за визначенням. Тобто війна поставила більш-менш на свої місця всі ці відношення між народами, на що Росія витрачала мільярди доларів до того.
– Як ви вже згадали, ті, хто були невизначені, визначились.
– На жаль, не усі. Мене не так турбує те, що частина суспільства ще хвора на Росію. Мене турбує більше велика частина, до 50%, – це люди, які по своїй ідентичності готові пристосуватися до будь-якої влади: до китайської, до російської, до американської, до української. І вони не визначені досі.
Повні кафе, в магазинах усе є, розваги повсюду. Мене це дуже нервує, бо я розумію, що не вся енергія в людей віддається для перемоги у цій війні. А потрібно, щоб була максимально можлива енергія. Ви вже згадували, що я це називаю «національний консенсус», коли 75-80% мають спільні уявлення про минуле, про сьогодення, про майбутнє, і це примушує їх діяти.
Коли в нас буде 75-80% відсотків таких людей, тоді нам буде набагато легше. Зараз я думаю, нас десь 30%. Тих, хто думає кожен день про війну, намагаються щось зробити, жертвує у широкому сенсі цього слова: своїм часом, своєю енергією, своїми здібностями, своїми грошима, на фронті – навіть життям, здоровям.
У такі страшні часи, коли народ попадає в таку велику війну, повинні пробуджуватися майже релігійні джерела. Я називаю це самообмеженням і самопожертвою
У такі страшні часи, коли народ потрапляє в таку велику війну, повинні пробуджуватися майже релігійні джерела. Я називаю це самообмеженням і самопожертвою. Це не цивільні терміни, це скоріш релігійні. Без самообмеження ми не зможемо всю нашу енергію направити на перемогу у вигляді самопожертви.
Я це останній рік говорю у всіх інтерв'ю, у всіх лекціях: якщо ми розуміємо, що війна надовго, чи готуємо ми своїх дітей і онуків до тої війни, яка буде, коли вони підростуть? Чи готуємо ми їх до служби в ЗСУ? Всіх, без винятку. Я розумію, що це дуже складне питання і тяжке, але це шлях до великої соціальної інтеграції. Просто у нас ще такий підлітковий вік. Люди бережуть дітей від армії, бо вважають, що вони рятують їм життя.
А насправді це дуже сумнівна теза. Бо коли молоді люди, починаючи з дитячого садочка, зі школи готуються до служби в армії, ментально і технічно, це означає, що виростає людина, яка може бути на полі бою професіоналом, якщо це буде треба. Не буде треба – нічого страшного.
– Пане Зісельс, ви зараз говорите про деякі з тих принципів, на яких будується суспільство в Ізраїлі. Представники єврейського народу, які живуть в Ізраїлі. Навіть якщо вони живуть за кордоном, але мають паспорт Ізраїлю, вони мають певні зобовязання і, зокрема, щодо мобілізації. Часто доводиться чути, що Ізраїль наводять як приклад суспільства – як мало би бути, щоб вистояти в такій екзистенційній війні. Які ваші думки щодо цих порівнянь? Наскільки це хороший приклад для України?
– Приклад нібито непоганий, але треба розуміти умовність цього прикладу. Ми – зовсім інший народ, з іншою ідентичністю, в нас інша історія. У нас дуже багато іншого. Те, що 500-700 тисяч громадян України переїхали в Ізраїль, не означає, що ми близькі по ідентичності народи.
12-й рік іде війна. Країна повинна бути мілітаризована, інакше вона не буде вигравати такі війни
Ви сказали, що вони мають обов'язок захищати державу. Вони не обов'язок мають, вони мають внутрішню мотивацію, яка в них входила з народження: і у дівчат, і у хлопців. Можна сказати, що це хороший приклад, але як це зробити в нашому суспільстві? Ніхто не знає, і ніхто не збирається цього робити. 12-й рік іде війна. Про що ми говоримо? Вже давно треба було розпочати цей процес в усіх напрямках: і у промисловості, особливо у військовій промисловості, і в соціальній сфері. Країна повинна бути мілітаризована, інакше вона не буде вигравати такі війни.
Звичайно, це не дуже приємно, але треба усвідомлювати, що ми живемо на кордоні між двома цивілізаціями: між демократичною цивілізацією і авторитарною. І це нас зобовязує оволодіти різними можливостями для захисту і себе, і інших, бо ми на кордоні.
Я добре знаю Ізраїль, і в армії там бував не один раз. Але Ізраїль опинився у такій ситуації через обставини своєї історії. В такій ситуації він опинився одразу, в перший же день свого утворення у травні 1948 року він опинився на краю прірви, бо шість чи сім арабських держав розпочало війну, коли Британія забрала свою армію. Він змушений був мілітаризуватися, інакше б він не вижив. Не просто би програв війну, а його було би просто знищено фізично з усім його населенням.
Наймасовіший удар «Хамасу» по Ізраїлю за всі роки конфлікту – представники Ізраїлю (фоторепортаж)
Це показала ось ця трагедія в жовтні 2023 року. Нікого не збиралися лишати вживих, нікого взагалі. Але про це здогадувалися раніше. Після Голокосту Ізраїль зрозумів для себе, що він не має права допустити повторення цього. Не дай Боже нам стати на краю такої прірви. Нам не загрожує знищення всіх 65 мільйонів українців, які проживають у світі в різних країнах: половина – тут, половина – за кордоном. Аж ніяк.
Кажуть, що це – геноцид, але я сказав би так: є ознаки геноциду. Але давайте думати все ж таки: українці, які живуть на окупованих територіях і співпрацюють з російською владою, їм не загрожує знищення. Це вже не геноцид. Геноцид загорожує тільки нам, свідомим українським громадянам, які не хочуть жити в «руському мирі». Але досить багато українців хочуть жити в «руському мирі», не тому, що вони бояться війни, а тому що вони завжди цього хотіли. Вони по ідентичності такі. Їм створення держави не дало того поштовху, який дало більшості. Треба тверезо дивитися на ці речі. І працювати на те, щоб змінювати ситуацію на краще.
– Деякі етнічні українці, поляки, білоруси, які в 1941 році жили у Києві, були змушені співпрацювати з нацистською владою. Як євреї потім жили разом із цими колаборантами? Як це вплинуло на стосунки між єврейською спільнотою і рештою киян після Голокосту?
– Звичайно, погано вплинуло, але це не можна виривати з контексту такого поняття, як антисемітизм в Україні. України не було, це не держава була. Це була територія у складі Російської імперії. І там розвивалися ті процеси, які розвивалися в інших частинах світу, просто з певним запізненням.
Хвиля антисемітизму йшла із заходу на схід. Це – друге тисячоліття від Різдва Христового, у світі розвивався антисемітизм. Починаючи від католицьких держав, католицьких монархів, він просувався далі на схід. Різні звинувачення надумані, фальшиві, брехливі, але цим був насичений соціальний простір.
Цьому сприяло корпоративне суспільство. Тобто, коли суспільство не було насичене індивідуами, а були групові інтереси. І цей стан корпоративного суспільства у західній Європі зруйнувався тільки з французькою революцією. Вона дала те, що називається емансипацією євреїв. Тобто до людей почали ставитися, а потім в інших країнах Європи як до громадян. Замість етнічних чинників почали виступати державні чинники, почали виникати політичні нації, громадянській нації. І євреї повністю почали вписуватися у ці процеси.
Але до наших країв це дійшло набагато пізніше, на 100 років пізніше. В нас тільки у 1917 році була емансипація. До того були великі обмеження у правах євреїв, це породжувало і спиралося на антисемітизм у широких масах. І від цього не треба ховатись. Треба це вивчати просто і знати, як це було. Бо влада завжди використовує певні відмінності між релігіями, між етносами для володарювання, для управління державою. Це і робила царська влада, і це робили і ті чиновники, які походили з України в царській владі. Радянський союз просто змінив форму, він не змінив багато відносин, вони залишилися на феодальному рівні. Зокрема, й антисемітизм залишився.
Коли ви кажете про певних мешканців тих територій, я не можу назвати їх українцями. Бо України не було. Коли ми говоримо про колаборацію у Франції чи у Бельгії, я розумію, що це були громадяни передвоєнної Франції чи Бельгії, які пішли на співпрацю з нацистами.
А у нас що? У нас між двома війнами був Радянський Союз, окрім західної частини. Тож усіх колаборантів треба називати «совєцькими» колаборантами, а не українськими, білоруськими, литовськими чи російськими. Російських, до речі, було на порядок більше, ніж всіх інших разом узятих. Росія тому і експлуатує цю тему, щоб відволікти увагу від колаборації громадян Росії з нацистами. Це була жахлива кількість, просто жахлива.
Таким чином не всі йшли в поліцію, щоб співпрацювати з нацистами, щоб врятувати своє життя. Не всі, хто йшли в поліцію, брали участь в екзикуціях антиєврейських, проти комуністів, проти інших категорій, проти ромів, до речі, що також вписується в ідеологію Голокосту. Це базувалося на попередніх налаштуваннях антисемітських. Якщо б не було таких налаштувань, то не було би і такої співпраці.
Але коли йдеться про Бабин Яр, треба триматися історії. А що робив цей російський проєкт? Це є і в книжці американсько-французького письменника Джонатана Літтеля, яку вони видали, і в фільмі Сергія Лозниці про Бабин Яр, де є прямі вже позначення, там чорним по білому сказано було і в фільмі, і в книжці, що українці брали участь у розстрілах у Бабиному Яру, що неправда. Просто неправда. Українських частин не було. Української поліції майже не було тоді в Києві, якщо можна її так назвати, хоча я б називав її «совєцькою».
В інтерв'ю виданню «Бабель», письменник Джонатан Літтель сказав, що в його художньому романі «Благоволительки» думки висловлені від імені її героя, а саме – офіцера СС, і не збігаються із думкою автора книги. Літтель додає, що в книзі описана взаємодія головного героя лише з тими українцями, які були колаборантами. А з іншими українцями герой не взаємодіяв, а просто їх вбивав.
Тож я не хочу відмивати те, що не відмивається, але з іншого боку не хочу вішати ярлики на тих, на кого їх не можна вішати. Зокрема, тому ми і воювали з цим російським проєктом, бо ми бачили, що вони хочуть породити ненависть між різними людьми в Україні.
Ми знаємо тих, хто співпрацював. Це вивчається. Кожний злочин індивідуальний, а не груповий. Навіть німці вивчають злочини нацистів як індивідуальні. Знаємо вже поіменно всіх, хто був у цій айнзацгрупі (Einsatzgruppe – спеціальні винищувальні загони – ред.), яка розстрілювала євреїв у Бабиному Яру.
Чому всіх знаємо? Бо так розслідуються злочини, індивідуально. Злочин – це відповідальність конкретної людини, а не групи. Були два батальйони поліцейських в оточенні Бабиного Яру. Але це були німецькі поліцейські батальйони, відомі їх номери, відомі їхнє командування. Вони не розстрілювали, вони стояли в оточенні, щоб люди не тікали.
Офіційно затверджених – понад 2600 праведників народів світу з України, які рятували євреїв
Ми бачимо цю проблему з різних сторін. Ми бачимо відомих офіційно затверджених понад 2600 праведників народів світу з України. Українців-християн, які ризикуючи власним життям, життям своїх родин і своїх дітей, рятували євреїв. Безкоштовно. Бо не присуджують це звання, якщо людина брала гроші за це. Ми ж також це бачимо. Тому казати, що українці вбивали євреїв, це абсурд.
– Кожного року, коли ми згадуємо жертв Голокосту, в Україні і в світі кажуть: «ніколи не забудемо» і «ніколи знову.» Але буквально в останні кілька років сталося кілька подій, які ставлять під сумнів ці принципи. По-перше, це повномасштабна війна Росії проти України, яка є наймасштабнішою у Європі з часів Другої світової. Але також напад «Хамасу» (угруповання визнане терористичним у США та ЄС) на Ізраїль у 2023 році, і смертоносна війна, яка нині точиться у Смузі Гази. Часто антиізраїльська риторика на Заході межує із антисемітською. А нещодавно комісія ООН визнала дії Ізраїля геноцидальними. Що ви думаєте про це?
– Ми все знаємо, ми це також вивчаємо. У нас працює один з найкращих в Європі експертів з цих питань. Ми не забуваємо. Інша справа, що не можна вимагати від всіх людей пам'ятати нескінченно довго все, що було. Ну пам'ять так побудована, що потихеньку це згасає. Просто є люди, які мають обов'язок це пам'ятати, розробляти для інших, викладати. І цього достатньо. Не можна мучити повністю весь народ: «ні, памятайте про це все!». Так, як всі євреї не живуть Голокостом і пам'яттю про нього, так і всі українці не живуть трагедією Голодомору.
І тут важко сказати, добре це чи погано. З одного боку, перебільшення значення трагедії в житті народу приводить до того, що народ отримує такий комплекс віктимності, комплекс постійної жертви. І треба завжди про це думати, і що робити далі: треба ж виходити з цього комплексу. Це треба перехворіти цим, як хворобою: прийняти ліки, одужати і йти далі.
Бо якщо ти замикаєшся в комплексі віктимності, те, що називається меншовартістю – що нас завжди гнобили, нас завжди обкрадали, нас завжди били, ось ми такі – то ти нікому нічого не винен. Ти – жертва, всі винні тобі. А як будувати майбутнє свого народу тоді? З позиції жертви неможливо це робити.
Ізраїль тому й відрізняється від нас. Вони не ввели Голокост у культ. В них нема комплексу жертви. Бо їм паралельно приходилося воювати за своє життя.
І для них це важливіше. Вони віддали данину пам'яті Голокосту, побудували музей, інститут працює з праведниками народів світу. Велика робота йде чисто професійно, вони не культивують комплекс віктимності. В Ізраїлю був вихід з цього за рахунок зовнішньої загрози.
Тепер, коли у нас є також зовнішня загроза, я думаю, цей процес також буде іти. Комплекс віктимності долається на полі бою, на російсько-українському фронті. Чим більше ми перемагаємо, тим менш менше у тих, хто перемагає, комплексу віктимності. І вони перетворюються на своєрідних ізраїльтян, які не хворіють на нього.
– Але аналітики кажуть про те, що у Європі забувають уроки Голокосту, і це призводить до тренду, коли антисемітизм зростає. До того ж у Європі, де Голокост і відбувався. Чому це відбувається зараз?
– Це не просте питання, це треба вивчати. Треба бачити, які сили зараз рухають цей антисемітизм європейський. Як правило, це дві сили. Перша сила – радикальне крило ісламської діаспори в Європі. Друга сила – цікавіше. Це – ліво-ліберально орієнтовані люди і дослідники, які гіпертрофують проблему прав людини.
У них думка розвивається так: Ізраїль порушує права людини на окупованих Ізраїлем територіях. Вони не замислюються над проблемами такими, як чому так сталося, як історія розвивалася. Вони фіксують. А для європейців зараз права людини – це найвища цінність. І ось вони порушуються, значить, Ізраїль поганий, отже, є антиізраїльські настрої, які переходять в антисемітські.
Бо Європа була дуже антисемітською у середні віки. Звичайно ж, війна вплинула на це. І Голокост вплинув на це, особливо на німців, яких просто поставили обличчям до дзеркала й показали їх оцю натуру людиноненавиську. Це розповсюдилось на інших: був певний період, коли ліві ліберали якраз культивували це ставлення до євреїв.
Але ж ми не повинні забувати, що цей культурний код залишається в людях. Є прошарок культури, який тримає цей культурний код десь у підсвідомості. У тяжкі часи, у кризові часи культура здирає цей тонкий шар, і вилазить те, що там було. Тому Європа із задоволенням пішла знову в антисемітизм.
Але чинники вже інші. Раніше церква була провідником антисемітизму. Тепер церква цього не робить, навпаки. Тобто міняються сили, які беруть участь у цьому процесі: і тепер ліві стали антисемітами, які захищали завжди євреїв, протестували проти антисемітизму в Європі і в Америці, в канаді і навіть в Австралії – менше, правда – а праві повернулися обличчям до євреїв.
– В цьому контексті хочу вас запитати, як ви інтерпретуєте дії нинішнього ізраїльського уряду? Попри зростання антисемітизму, зокрема на Заході, ми просто маємо констатувати, що світові медіа з серйозною репутацією, які оперують фактами, пишуть про значні жертви у Секторі Гази через дії ізраїльської армії. Чи не вважаєте ви дії ізраїльського уряду надмірними?
– Дивіться, я не є ізраїльським громадянином. І я не беруся критикувати дії ізраїльського уряду, виправдовувати їх або критикувати. Я не живу там. Я бував в Ізраїлі багато разів, мене цікавило те, що там робиться. У мене є свої думки, але я не вважаю, що кожний крок уряду треба дивитися у мікроскопі і критикувати його. Тим більше уряду, де ти не живеш взагалі.
А щодо медіа, медіа завжди були лівими в основному. Не всі, є і праві медіа, але в Ізраїлі більшість медіа – ліві. І в Ізраїлі той самий процес. Ліві тепер – за мир з палестинцями, а праві – за справедливу боротьбу проти терору.
Ізраїль розбереться – будуть вибори, розберуться самі. Хай ліві йдуть до влади і доводять, що вони можуть краще владнати цю проблему з палестинцями. Я вважаю, що це, як і у нас, екзистенційна війна. Не випадкова, не територіальна, а війна цінностей, війна ідентичності.
Ми воюємо екзистенційно з Росією, а Ізраїль – з арабським світом через іранські проксі різні, через терористичні групи. Просто він перемагає, а нам тяжко опиратися цій агресії.
– Водночас ми бачимо, що в Україні антисемітизм, якщо і є, то він статистично незначний.
– Майже немає. І це доводять вимірювання по шкалі Богардуса.
– З чим ми це повязуєте?
– Я дуже радий цьому. Ми до цього доклали багато зусиль. Ми більше 30 років доводимо, що антисемітизм в Україні зменшується постійно. Захід зараз розуміє, що Україна – це не антисемітська країна, тому що на Заході тепер антисемітизму в десятки разів більше, ніж в Україні.
На них вплинуло, що українці обрали президентом людину з єврейським етнічними походженням. Я якраз думаю, що це пусте: до нього ніхто не ставився як до єврея. Його електоральним масам було байдуже, хто він за етнічною ознакою.
Форум