Володимир Яворівський – український письменник, громадсько-політичний діяч, один із засновників Народного руху України, помер у віці 78 років.
Радіо Свобода вшановує його пам'ять і пропонує ще раз поглянути на його життєвий шлях крізь розмову з ним, яку в київській студії Радіо Свобода 10 років тому вів Роман Скрипін.
Біографічна довідка:
Володимир Яворівський народився 11 жовтня 1942 року в селі Теклівка на Вінниччині. Закінчив Одеський державний університет імені Мечникова за спеціальністю «українська мова та література».
Працював у ЗМІ на різних посадах: редактором одеського радіо, кореспондентом газет «Запорізька правда», «Прапор юності», «Літературна Україна», запорізького радіо, кіносценаристом львівського телебачення, літературним консультантом, референтом Спілки письменників УРСР, завідувачем відділу прози, заступником головного редактора журналу «Вітчизна». Багато років вів на Національному радіо України авторську програму «20 хвилин із Володимиром Яворівським». Є членом Спілки журналістів України.
Свого часу Володимир Яворівський був народним депутатом СРСР та членом Міжрегіональної депутатської групи, що була опозиційною до тодішньої влади, у яку входили такі відомі постаті, як Борис Єльцин, Андрій Сахаров, Василь Биков, Віталій Коротич, Анатолій Собчак.
Володимир Яворівський – один із засновників Народного Руху України, очолював Київську організацію Руху. Також був головою Демократичної партії України, яка виступала за незалежність України від СРСР та здійснення демократичних реформ.
Володимир Яворівський – народний депутат України I, II, IV, V та VI скликань. Наразі є головою Комітету Верховної Ради України з питань культури і духовності.
Упродовж 1996–1999 років очолював Комітет із Державних премій України імені Тараса Шевченка. Був Членом Ради з питань мовної політики при Президентові України Леонідові Кучмі.
Володимиру Яворівському присвоєно звання академіка Міжнародної академії науки, освіти, промисловості і мистецтва США. Також він нагороджений орденом «За заслуги» ІІІ ступеню, лауреат Державної премії України імені Тараса Шевченка за повість «Вічні Кортеліси».
Протягом останніх 10 років Володимир Яворівський є головою Національної спілки письменників України.
– Ось такий наш герой – Володимир Яворівський. Персона суперечлива, я сказав би, станом на сьогоднішній день. Тому що зараз ми в першу чергу будемо говорити не про політику і не про стан, в якому опинився БЮТ через і вирок суду. Буде апеляція ще. Але мене більше цікавлять останні події у Спілці письменників України…
– Я хотів би тільки зробити уточнення до цієї помпезної візитки, яку...
– Чому «помпезної»?
Орден «За заслуги», який мені в перший рік свого президентства присвоїв Віктор Ющенко, я у 2009 році повернув йому назад. Так що орденів у мене немає
– Може, аж занадто помпезна. Орден «За заслуги», який мені в перший рік свого президентства присвоїв Віктор Ющенко, я у 2009 році повернув йому назад. Так що орденів у мене немає.
– А так можна: спочатку отримати, а потім повернути?
– Можна. Ющенко був інакшим.
– Не треба мені вашого ордену, дайте хоч медаль.
Ну, справа не в тому, справа у Спілці письменників України. Ви ж знаєте, які пристрасті розгорілися довкола останнього з’їзду, який відбувся. І голосування завершилося 18 жовтня. І голову Національна спілка письменників не обрала, то ж чинним лишається Володимир Яворівський. Хоча за результатами голосування, голова київської НСПУ Віктор Баранов набрав 156 голосів, а у Вас – 149. Правильно?
– Ніби.
– А Леонід Талалай – 14. Тобто суперництво поміж Вами та Барановим?
– Так.
– І йому цих голосів не вистачило, простої більшості?
– Звичайно, ніхто не набрав статутної більшості голосів. Через це голова не обраний.
– Як Ви думаєте, чи є безпідставними звинувачення у тому… Я можу цитувати, звичайно, чиї це думки, а можу узагальнювати.
– Я це все читав. Ви – журналіст. І Вам вирішувати, чи виливати ці відра цієї смоли на радіослухачів «Свободи», чи тільки на мене одного?
– Чекайте, чужа думка – це не смола, це інша просто думка. От Ваша думка є такою, якою вона є. Тобто, Ви вважаєте себе гідним того, щоб очолювати НСПУ. Правильно?
– Давайте, щоб у нас з Вами, Романе, вийшла якась така нормальна розмова…
– У нас поки що нічого ненормального не відбувається.
– Чекайте, я Вас давно знаю, і Ви мене давно знаєте. Через те ставити питання: чи я вважаю, що я гідний? Я 10 років був головою НСПУ. Мене обирали, обирали згідно зі статутом, обирала більшість, на другому з’їзді
це була абсолютна більшість – мої суперники забрали тільки 28 голосів у мене. Через те сьогодні говорити, що я страшенно хочу були головою спілки, очевидно, це все-таки нерозумно, а, думаю, трішки неетично.
Давайте спокійно повернемося до…
– Ви сформулюйте самі – я кидаю м’яч на Ваше поле.
– У нас в Україні на сьогоднішній день є 15 спілок, які носять і мають статус національних. Є спілки, у яких відбуваються з’їзди тихо, спокійно, фактично майже непомітно. Хто – я не буду перераховувати. Але є дві спілки, які, може, найбільш, скажемо так, заполітизовані. Так склалася ситуація в Україні. Це (не знаю, чи Ви належите до Спілки журналістів) Спілка журналістів...
– Боже збав!
– …і Спілка письменників. З’їзди письменницькі завжди відбуваються бурхливо. Це емоційні люди. І все зрозуміло.
Ситуація в Національній спілці письменників така. Я вніс сам на минулому з’їзді, Яворівський вніс, поправку до статуту про те, що головою НСПУ та сама людина може перебувати лишень два терміни. Ну то, розуміється, я думаю, якщо я сам вніс, то я знав, що я вносив. І справді, я вважаю, якщо мій попередник Юрій Мушкетик сидів три терміни, працював головою спілки і обирався, звичайно, то я вніс поправку.
Через те я абсолютно був готовий до того, що я відпрацював 10 років, я відзвітую, передам все майно, яке є в Спілці письменників, зі всіма документами, і хай обирають когось іншого. Це дуже нормально. Тим більше, що я працюю на громадських засадах, очолюю комітет,. Ви ж це знаєте. Роботи мені вистачає.
– А 10 років – це один термін?
– Ні, це вже два терміни. Але поправка моя була ухвалена на попередньому з’їзді. Тобто виникає «кучмівська» ситуація.
– Ви, як Кучма з Конституцією.
– Інша, звичайно, ситуація.
– Кучмі вистачило глузду не йти втретє Президентом.
– І я вирішив зібрати голів обласних організацій. Це, так би мовити, фундаментальні, такі опорні носії Спілки письменників – голови обласних організацій, які є в усіх, без винятку, організаціях. Я їх зібрав і сказав: люди добрі, я готовий скласти свої повноваження, давайте тут, на березі, щоб не виносити на з’їзд якісь чвари і таке інше, домовляємося, кого будемо рекомендувати після мене на голову Спілки письменників.
– І загомоніли козаки, і сказали: ні, Володимире, не відпустимо тебе – очолюй нас вдруге. Ну втретє, але це буде рахуватися вдруге.
– Я запропонував Василя Шкляра. Василь Шкляр сьогодні, звичайно, на вершині своєї популярності. Вийшов дивовижний роман, щоб там про нього не говорили.
– Дістав «гарбуза» від Єжи Гофмана.
– Так. «Чорний ворон», який вийшов фантастичним тиражем як для України – вже біля 200 тисяч примірників. Людина, яка була заступником тривалий час у мене. Я запропонував, кажу: ось є Василь Шкляр. Василь Шкляр піднявся і сказав: ви знаєте, я не потягну, я не буду, це дуже складно. Ситуація неймовірно складна. Спілку, яка є опозиційною до влади
(всі це знають), постійно тероризують в прокуратурі і таке інше. Треба, щоб був хтось із депутатів.
На що я сказав: будь ласка, депутатами сьогодні є Віктор Терен, Михайло Косів, Олена Бондаренко, Аржевітін, Павло Мовчан – жодних проблем. Зійшлися ми на тому, ніхто там не голосував, але зійшлися ми на тому…
– Це щось таке все БЮТівське виходить.
– До речі, у нас тільки БЮТівські народні депутати і письменники. Тільки Аржевітін – «нашоукраїнець». І Павло Мовчан…
– Відносно, тому що вони підтримують БЮТ на сьогоднішній день.
– Я розумію. І Павло Мовчан, який перейшов із БЮТу у «тушки» зараз.
Але, будь ласка, є депутати – кого хочете, того й обирайте. Зійшлися на тому, що період важкий, давайте ми вирішимо у такий спосіб: поки якось не стабілізується ситуація політична в Україні і таке інше, хай, мабуть, залишається Яворівський, але не на 5 років, можливо, на рік-два, а потім ми вирішимо, проведемо позачерговий з’їзд і справді оберемо, коли ситуація нормалізується. От всі секрети Полішинеля. От і все.
Через те на з’їзді висунули мою кандидатуру. Ніхто її не знімав, цю кандидатуру, вона залишалася. А результати голосування Ви назвали.
– А навіщо Вам оця «кучмівська» ситуація? Якщо Ви вже двічі були…
– А вона мені не потрібна. Хто Вам сказав, що вона мені потрібна? Вона потрібна була… Ну, просто зібралися (я ж Вам пояснив) голови обласних організацій. А мені вона – ради Бога!
– Послухайте, це така радянщина: зібралися голови обласних організацій. Ви самі внесли поправку, що два терміни. Ви їх вже відбули. І красиво піти ніхто не забороняє. Чому? Я просто зараз цитуватиму.
– Будь ласка!
– Хто такий Сергій Пантюк, український письменник, Ви знаєте.
– Не знаю такого письменника.
– Дивно, тому що він багато пише про це.
– Я не знаю. Я вперше його побачив на з’їзді і прочитав його оці «праці», які Ви хочете цитувати.
– Він Вас дуже сильно критикує. І каже, що Ви Спілку письменників заточили під себе фактично, це «спілка імені Володимира Яворівського». І він докладає усіх зусиль, аби пояснити, що такого бути не може, у своїх публікаціях. Хто хоче, той знайде це в Інтернеті і прочитає.
Михайло Слабошпицький, прозаїк, критик, літературознавець, публіцист і громадський діяч. Я думаю, що його думка Вам теж відома. Так?
– Так. Слабошпицький – секретар Спілки письменників. І, звичайно, міг би про всі ці речі говорити на засіданнях секретаріату, де ми збираємося п’ятеро-шестеро. Я ніколи від нього жодного зауваження не чув фактично. А зараз от…
– Я процитую Михайла Слабошпицького.
«Такі результати голосування (про які я говорив, що Віктор Баранов набрав 156 голосів, Ви – 149, Талалай – 14) засвідчують, що частина членів спілки хоче жити по-старому, а інша частина, трохи більша, – по-новому. Спілка письменників перебуває на піку своєї стагнації.
Я не ворог Яворівському, але переконаний, спілку повинен очолити менеджер, який займається тільки цією організацією, щоб витягнути її з болота.
Але в Україні існує «синдром Івана Драча». Це коли людина колекціонує посади. Яворівський зі своїми помічниками не здатен відродити спілку – вони працюють за інерцією.
Інша справа – Баранов. Він зможе працювати на організацію. Баранова більше підтримує молодь, хоча молоді на з’їзді було небагато. І це не нормально. Спілка вся «сива» і «лиса». Молоді члени організації загалом (в НСПУ загалом близько 1800 членів) не ходять до неї, вважають, що тут нічого не відбувається.
Спілка перетворилася на пункт обслуговування народного депутата Володимира Яворівського. Він тут, наче вождь партії. Але спілка не повинна мати вождя чи лідера. Вона повинна мати менеджера і бути демократичною організацією».
Ось така думка від людини, від якої Ви подібних речей не чули.
– Все, що говорить, так би мовити, емпірично Михайло Слабошпицький, якого я добре знаю (ще раз кажу), бо він 5 років був поруч зі мною секретарем НСПУ, через те він несе теж відповідальність. Якщо щось, скажімо, було не так, і йому не подобається, то він – секретар спілки, у нього влада така ж сама фактично є, як і в мене, то треба було робити, а не, звичайно, чекати з’їзду і все це сміття зараз викидати.
Але скажу Вам таке. Справді, сьогодні не було б цієї ситуації. Я міг і ще можу зняти, до речі, в мене ще така можливість є, свою кандидатуру, відкривши дорогу тоді абсолютно Баранову. Але якщо Слабошпицький вважає, що Баранов – це менеджер, який здатен вдихнути нове життя у спілку, то я не хочу опускатися до рівня цього Пантюха чи як його там і таке інше... Я не буду говорити про Баранова, він зараз мій конкурент.
– Сергій Пантюк. І відбулася прес-конференція, де був Баранов, і де говорили, що Яворівський перетворив Спілку письменників у «клуб з обслуговування БЮТ». Взагалі, сказали письменники.
Я розумію, що Ви 10 років прожили з цією спілкою не те, що пліч-о-пліч, а душею і тілом, що називається, якщо Ви її 10 років очолювали. Я просто пригадую наші розмови в ефірі на телеканалах певних у певний час, але це, здається, було 10 років тому, коли теж виникали тертя у Спілці письменників. Так само потім виникали тертя через 5 років, якщо я не помиляюся. І на іншому телеканалі у нас знову були зустрічі стосовно того, що відбувається у спілці. Багато було звинувачень.
Але, врешті-решт, Вам не здається, що це той рудимент, який Ви тягнете? Тому що завжди виникало питання: і в перший, і в другий раз нашого спілкування про Спілку письменників, що це певна річ, яка лишилася символьна з радянських часів. Тому що, коли вона була утворена, Ви ліпше знаєте... Це в якому…?
– У 1934 році Сталіним і Горьким.
– От, власне, Ви тягнете те, що вам вручив в руки Сталін і Горький. І варто, можливо, було б зробити зовсім іншу Спілку письменників, на іншій основі, а не боротися за статус «національної», не боротися за фінансування з бюджету, як творча спілка? Правда?
Ви ж дістаєте таке фінансування з бюджету, як і Спілка журналістів України, до речі. Навіщо Вам це все? Для чого? Може, варто забути?
– Романе, Ви сказали дуже розумну річ. І я Вам вдячний абсолютно.
– Ви мені це втретє говорите.
– Абсолютно розумна річ. І дійсно, я переконаний у тому, що дуже багато рудиментів в цій організації залишилося, особливо серед старших письменників. А молодші, яким кортить вступити до спілки, чомусь кортить, тому що черга на прийом у спілку молодих дуже і дуже велика. Але, вступивши до неї, вони справді не знаходять для себе якогось інтересу. Помінялося життя. Помінялося багато якихось цінностей. І маєте рацію. Ну те, що мені передав Сталін і Горький у руки спілку…
– Не Вам. Українським письменникам.
– Мені передав з’їзд і Юрій Мушкетик, мій попередник. Безперечно, і я про це говорив у моїй доповіді на з’їзді, що спілка потребує радикальної, звичайно, реформації.
Що саме реформувати? У мене таке враження, що ніхто із членів Спілки письменників, і я у тому числі, відповісти чітко на це запитання не можемо. Дійсно, нам вдається буквально якісь жалюгідні копійки з бюджету, при чому які не поступають регулярно, отримувати. Є колосальна просто
проблема, Романе. Можете уявити, що спілка, тільки за оцей будинок на Банковій треба кожен місяць заплатити 165 тисяч податків і за комунальні поснули! Це колосальні гроші, які треба заробити, бо з бюджету їх брати не можна. Тобто це велетенська справді проблема, яка є і існує.
І спілка справді перебуває сьогодні, до речі, не тільки наша, письменницька, а всі вони перебувають на певному, скажімо, шпагаті. І скажу відверто, звичайно, що мені, може, трішки легше – все-таки в Мінкультури якусь копійку домогтися, яка нам належить, щоб її переказали, і тому подібне.
Але, ясна річ, спілку потрібно реформувати. Але я за те, щоб прийшли справді молоді люди. Ви сказали дуже точно: з’їзд був «сивий» і «лисий».
– Перепрошую, це не я сказав.
– Ви зацитували. Але цих же делегатів обирав не Яворівський.
– Він теж сивий вже.
– Так. Обирали їх обласні організації. Ну, обрали тих, хто вже «вбився в колодочки», хто має вже якесь певне ім’я і таке інше. Через те це не від Яворівського залежить.
– Пане Володимире, даруйте мені, але я зараз скажу, можливо, страшні речі…
– Давайте-давайте, трошки полякаємо вже слухача.
– Та чого полякаємо? Слухайте, Ви – професійний демагог фактично в цій країні. Демагог з доброї точки. Оратор добрий. Як не включиш засідання Ради або політичні ток-шоу, то Ви є там присутні. Ви постійно дискутуєте. Але всі, хто дискутує, насправді палець об палець нічого не зробили у практичному плані. Ви – письменник, можливо... Можливо, я, як журналіст, теж не виточую деталі на заводах і теж є демагогом за великим рахунком.
Подивіться, от Ви зараз говорите: копієчка, оця спілка, все це. Розумієте, Ви належите до опозиційної політичної сили, лідер якої в непростій ситуації. Є вирок суду, є дуже мала підтримка серед тих, хто вийшов захищати Юлію Тимошенко у той день, коли було винесено вирок. Тобто, вийшли маргінали насправді. І біля суду сидять маргінали насправді. Давайте дивитися правді у вічі.
Якби вийшли усі прихильники БЮТ відповідно до кількості народних депутатів (за мене цю роботу вже зробили журналісти), то мало б бути не понад 3 тисячі, а 300 тисяч у захист Юлії Тимошенко. Тоді б влада подивилися на все це по-іншому. Насправді вийшло, дай Боже, щоб три тисячі – Юлія Тимошенко опинилася там, де вона опинилася.
Але, розумієте, Ваша політична сила, до якої Ви належати, навіть якщо вона є опозиційною, то питання у тому, які цінності демонструє вона. Ми говоримо про Спілку письменників. Це не є та цінність, за яку, можливо, варто чіплятися, або ресурсна база. Повернемося і до цього будинку, який є на Банковій, який треба утримувати, але грошей немає. Але сидіти в ньому треба. Цінності, які ви не несете в народ. Це перше питання і до Вас, як до опозиціонера.
Ви говорите про спілку, як про якесь надбання. Ну, дійсно її придумали за СРСР Сталін з Горьким. Опозиція не демонструє нового погляду на цю країну. Я з жахом дивлюся, тому що це називається не поміняти систему, а поміняти рибкам воду в акваріумі, а рибки лишаються ті ж самі. Нічого не міняється. Немає цінностей нових, немає нового погляду.
Так само і багато хто говорить, що Юлія Тимошенко сьогодні спокутує за те, що вона не впровадила ті реформи, які треба було впровадити. Народні депутати, які сидять у Верховній Раді, сидять і говорять, що вони є опозиційною меншістю. Вони не ухвалили необхідних законів, які привели нас до системних фактично трансформацій суспільних. І не виникало питань: а де ж верховенство права, де ж справедливість у цій державі, а де європейські цінності? І з чим ми опинилися?
– Я думаю, що Ви як аналітик самі, якби прослухали те, що Ви сказали, то тут теж половина у Ваших словах, звичайно ж таки, демагогії: якісь апеляції до опозиції і таке інше.
Сьогодні ж ситуація (Ви прекрасно знаєте) полягає у тому, що після помаранчевого Майдану, після Ющенка народ настільки розчарувався у брехливих політиках , а вони всі фактично виявилися брехливими, абсолютно це так: і ті, і ті, і ті, і ті. Тому що Україна застряла у цьому болоті,
вона сидить у цьому болоті, і ніхто її на сьогоднішній день і витягувати з нього не хоче. Через те сьогодні найголовніший ворог України – це байдужість нашого люду. Але вона справедлива, ця байдужість.
Через те я вважаю, що ніякі сьогодні нові ідеї… Їх фактично немає і не існує. Ідея нашого сьогодні, скажімо, повернення в лоно Європи – Ви самі розумієте, в якому вона сьогодні стані завдяки Януковичу. І тому подібне.
Через те сьогодні так, я переконаний, що сама опозиція сьогодні, може, не викристалізувалася, не така вона ще є, якою повинна бути. Але іншою вона просто не могла б бути після цього страшного занепаду, який ми сьогодні маємо. Через те все ще попереду, Романе. Я би на Вашому місці не ставив хрести на тому, що от усе…
– Я ще хрест не поставив. Якщо хочете, я можу поставити.
– Я знаю, що Ви не ставите. І спілка тут не є абсолютно якимсь чинником політичним і таке інше. Вона якоїсь ролі великої не грає.
– Як не грає? Ви самі визнали, що спілка політизована.
– Ні, я не визнав, що спілка політизована. Я єдине сказав…
– Ви на початку нашої розмови сказали, що…
– Вам скажу, що безперечно. Але ким політизована і як політизована? Я
просто хочу нагадати радіослухачам «Свободи», що у цій спілці, про яку сьогодні і Ви, і я іронічно говоримо, але в ній народився Народний Рух, «Меморіал», в ній народилася «Просвіта», яка вже, по-моєму, 20 років належить Павлові Мовчанові.
– О, так, а де Мовчан?
– А Мовчан «затушкувався». Пішов до «тушок». Хоч пройшов по БЮТівських списках. Через те, звичайно, спілка відіграла колосальну роль у проголошенні української незалежності.
І сьогодні, Романе, щоб не говорили, але вона стоїть і в обороні української мови. Як стоїть? Самодіяльно. Дуже самодіяльно. Тому що є і комітет, через який ми намагаємося щось робити, і тому подібне.
Колосальні проблеми, звичайно, є. Але щодо політизації, то даруйте мені, я би відповів Михайлові Слабошпицькому. Дорогий Михайле, якщо ти чуєш нас, то я тобі скажу, що ти говориш про те, що там стався штаб БЮТу... Я що, хоч одному голові обласної організації нав’язував, що ви там підтримуйте БЮТ? Я сказав: робіть в області, поводьтеся так, як потрібно, хочете дружити з владою, то дружіть з владою, головне, щоб письменники мали з цього якусь користь. Але, Михайле, був би зірваний конкурс Яцика, якби не Юля і не БЮТ у цьому році не виділили гроші.
Спілка заполітизована? Можливо, заполітизована. Якщо Павличко, коли справді постало питання про існування держави, про підписання «харківських угод», зібрав у Спілці письменників, Герой України, письменник, відомий поет, абсолютно з величезним іменем, добрим іменем, Комітет захисту України, то що ж тут лихого у цій за політизованості?! Я іншою, чесно кажучи, Спілку письменників не бачу.
Те, що щось можна робити по-новому – можна. Але Ви знаєте, в яких вона фактичних злиднях перебуває, постійно треба добувати цю копійку. Через те
ми говоримо сьогодні про спілку, принаймні, мені хотілося б говорити про спілку, як про справді такий патріотичний сегмент в українському суспільстві, при чому свідомий – люди, які володіють словом, люди, які володіють, умовно кажучи, пером, які мають можливість спілкуватися з людьми, щось все-таки роблять. Мало? Згоден. Але роблять.
Демагогія?
– Ні, я Вас почув. Чому? Слухайте, для того, щоб дістати вичерпну відповідь, треба ж вести розмову, а не просто слухати. А не запитувати про Ваші творчі плани на майбутнє…
– Хай Бог милує! Хоч щойно видав новий роман «Найдовша ніч Президента».
– Я знову повертаюся до всіх цих подій, які відбувалися. Насправді Ви ж розумієте, що є криза жанру і в письменників українських, про яких Ви згадали, які дійсно боронили мову і боронять українську мову.
Так, дійсно, національно-визвольний рух з’являвся у НСПУ, куди входили на той час, скажімо так, найосвіченіші люди України, найбільш творчі, найінтелігентніші…
– І які зберегли патріотизм. От що важливо!
– Але ваш час вже пройшов.
– Час покаже.
– Люди добрі, не спекулюйте на тому, що ви зробили 20 років тому!
– Романе, ніхто на цьому не спекулює.
– Вже нова генерація виросла. Повірте мені, набагато більш європейська, ніж ви, які розуміють, що таке європейські цінності. Я не про себе зараз кажу – не треба на мене так дивитися.
– Ні-ні, Ви й себе маєте на увазі. Не кокетуйте.
– Ні, якраз себе не маю, тому що я теж насправді застарий для того. Є нова генерація. І Ви, можливо, навіть собі не уявляєте, наскільки ці люди набагато прогресивніші, ніж всі тут гуртом взяті. От раз, два, три, чотири – можна вийти ще порахувати. Розумієте?
– Дай Боже, щоб воно так було.
– Так воно так і буде.
– Так і буде. Дай Боже, щоб так було, звичайно.
– У мене питання наступне. Ви згадали і про Спілку журналістів України, членом якої Ви є.
– Ні, я вже давно не в цій спілці. Це помилка.
– Це брехня?
– Так, це давно, коли я працював у пресі, а потім я вийшов. Невелика біда.
– Вийшли. А чому?
– Я вийшов автоматично.
– А я й не входив.
– Про мене забули, і я…
– А я, слава Богу, і не входив!
–… забув про них.
– Так там зараз йде колотнеча за цю Національну спілку журналістів.
– І приміщення, з якого виселяють.
– Ні, ніхто нікого не виселяє. Вони ним користуються, здають в оренду. Там казино знаходиться. Але справа не в цьому. То знаходилося казино – зараз же казино заборонені. Ну, добра справа, можливо, для журналістів, але теж фінансування з бюджету отримують.
– Жалюгідне.
– Жалюгідне – не жалюгідне, а гроші з бюджету – це називається «ви годуйтеся з руки держави». Тобто я не розумію, навіщо я сплачую податки для того, щоб…
– Ми не з руки держави, ми з руки платників податків, Романе. Я Вам назву цифру. На 15 національних спілок виділяється на сьогоднішній день (як голова комітету я знаю ці цифри) 8,5 мільйонів.
– Не виділяйте нічого цим національним спілкам. Я Вам по секрету скажу теж.
– Можливо. Це говорить Ганна Герман.
– Я говорю.
– І це відразу, до речі, припинить їхню діяльність.
– Супер! Тоді припиняться всі спекуляції. А приміщення, головне, щоб не приватизували.
– Романе, я тут хочу все-таки ще одну хвилинку. Звичайно, дуже ласий шматок – це оцей особняк на Банковій, 2.
– Ну, ясна річ!
– Із камінами унікальними. З повоєнних часів належить письменникам. І можу сказати одне-єдине, що, звичайно, зі мною були великі перемовини і таке інше: давайте ви нам віддайте це, а ми купимо вам у зовсім іншому місці, і все буде дуже добре, таке інше. Я сказав: це може зробити тільки з’їзд. Це майно не належить комусь окремо, а належить кожному письменнику України. І зараз, до речі, я думаю, що посилюється.
І я думаю, що за цим усім, Романе… Скажу одну таку, не хотів опускатися до цих якихось речей, що, мабуть, одна із тих же причин, чому підтримує сьогодні влада, скажімо, ту опозицію, яка є до Володимира Яворівського сьогодні, це з приводу і цього будинку так само. Але хай вирішують. Якщо оберуть когось іншого, то хай.
– Є й інша тема, що влада намагається взяти до рук навіть Спілку журналістів України. Так?
– Так. Це дві фактично ідеологічних спілки: письменників і журналістів.
– І справа в тому, щоб свою людину поставити в керування, яка нікому невідома насправді, але, кажуть, має відношення до так званої «групи Хорошковського». Я правда мало розумію, для чого це владі? Тобто, якщо вони поставлять свою людину, це не значить…
– Так, що журналісти почнуть писати…
– Так, ліпше. Або цього не побачать в Європі, що відбувається. Тим більше, що НСЖУ не є повноправним членом Міжнародної федерації журналістів асоційованої. А тут ситуація з НСПУ. Тобто, Ви кажете, що теж є намагання її прибрати до рук?
– Ну, безперечно. А чому ж би Герман публічно заявила, що ці спілки потрібно розпустити, вони нікому не потрібні? Ну, все ж зрозуміло. Більшого вона просто…
– Тут я можу навіть стати на одну позицію з Ганною Миколаївною.
– Ставайте.
Я, правда, відповів їй наступного ж дня після цієї інформації. І я сказав, що розпустити чи розігнати спілку можуть тільки самі чи письменники, чи журналісти, чи художники, чи музиканти, чи будь-то тільки на з’їзді, якщо дотримуватися законодавства. Вони на з’їзді повинні ухвалити рішення про саморозпуск. Створити ліквідаційну комісію і – пішло-поїхало. А ніяка влада не має права громадську організацію розпустити. Вони ж не порушують законів, не чинять якогось криміналу.
– Ви ж розумієте, що тут йдеться про величезний багаж, який ви тягнете за собою. Це історія спілки, все, що з нею відбувалося, як вона створювалася і так далі.
– Історія дуже кручена.
– Всі ці традиції ви тягнете за собою. Власне, у цьому питання, а не в тому, чи існує Спілка письменників України, чи не існує. Тому що є альтернативні об’єднання, в яких немає приміщення на Банковій.
– Але назвіть мені хоч одне відоме ім’я в цих альтернативних. Альтернативних справді.
Якщо Ви хочете, Романе, назвати АУП, то я Вам скажу, що в АУПі половина членів Спілки письменників. І АУП сьогодні, на жаль (до речі, дуже на жаль, я шкодую, бо там є гарні люди), фактично майже припинив свою діяльність. А все те, що понатворювано, там десь якийсь Союз російських, білоруських, українських письменників і таке інше – назвіть мені хоч одне відоме прізвище.
– Дивіться, ми маємо досвід східноєвропейських країн, які теж були в комуністичному режимі, у соціалістичному таборі. І в деяких дуже вдало реформували ці національні спілки. Тобто вони існують…
– Де саме? Якщо можна, скажіть.
– Я знаю про журналістські.
– Я знаю Спілку письменників Польщі.
– І?
– Я Вам скажу, що вона не фінансується з бюджету ні копійки.
– Правильно.
– Марек Вашкевич, мій ровесник, очолює цю спілку. Але вони вже у воєводствах, в областях своїх ніде вже немає ніяких зарплат. Вони заробляють якісь там копійки, мають готелик у їхньому приміщенні і заробляють собі, так би мовити, на зарплату.
– От, власне, така практика стосовно і журналістських, і письменницьких спілок була поширена по всій Східній Європі.
Так от, питання тут, що замість того, щоб взяти під своє крило, скажімо так, і дійти спільної мови з усіма іншими письменницькими організаціями в Україні, як підсилити себе у такий спосіб і реформувати себе у такий спосіб, от насправді ви тримаєте цей бастіон: НСПУ, а Лубченко тримає НСЖУ. Всі на вас дивляться, як на динозаврів.
– Чепелик – спілку художників.
– У вас є майно, у вас є фінансування з бюджету – ви щасливі. І ви нікого до себе не підпускаєте дуже ревносно. Я знову ж переношу досвід журналістський. Тобто немає розуміння, що нова кров, жива кров пожвавить організацію, зробить її конкурентоспроможною. Зрештою, треба домовлятися з новими генераціями, як ви далі існуєте, а не просто приставати на позицію Ганни Миколаївни: треба розігнати.
Отут я можу не погодитися тепер. Сказати: знаєте що, Ганно Миколаївно, хочете розпускати когось – розпустіть себе. Правильно? Свій організм розпустіть отак от понад полями і живіть вільно.
Є дійсно східноєвропейський досвід реформування. Очевидно, це не вміння домовлятися українців, це певна гетьманщина – там де троє українців, там четверо гетьманів, там, де двоє – там троє, а там, де один українець, там два гетьмани. Ось маємо те, що маємо.
Ніхто до вас не йде, не шикується, ви боретеся поміж собою на черговому з’їзді, не пропонуючи, очевидно, оцього об’єднавчого шляху і шляху реформування спілки. Можливо, у цьому проблема.
– Я готовий, Романе, навіть в якихось місцях запекло дискутувати.
– Дискутуйте!
– Романе, коли Ви кидаєте фразу на публіку про те, що «ніхто до вас не йде»... Сьогодні десь біля 200 молодих письменників, які видали, скажімо, одну книжку чи дві, які написали заяву на вступ до спілки, але приймальна комісія, не Яворівський, а приймальна комісія, яка засідає, таємним голосуванням ухвалює рішення про те, що так, людина нібито здібна, але давайте почекаємо – виходить ось там третя книжка, тоді ми будемо. Це не Яворівський, це приймальна комісія. Через те не треба говорити про те, що «до вас ніхто не йде». Йдуть!
Але з чим я з Вами зголошуюся, і де є якась для мене колосальна загадка, на яку я не маю якоїсь вичерпної відповіді. Приймаємо дуже багато молодих. Буквально за 5 років прийняли десь біля 250 осіб молодих до 25-30 років.
Але дуже цікава річ, Романе. Здавалося, приймаючи їх до спілки, вручаючи їм квиток, коли вони вже прийняті, я кажу: ось вам Спілка письменників, ось вам актовий зал внизу на 160 місць, ось вам прес-клуб наш – будь ласка, давайте, четвер – це ваш, збирайтеся, ми не будемо вам навіть заважати, самі проводьте вечори, читайте вірші, включайтеся в життя, виштовхуйте нас, будь ласка!
Куди вони діваються – я нічого зрозуміти не можу. Прийняли людину. Очевидно, якийсь інший стиль життя. Може, ми занадто справді звикли до того, що колись спілка була – це зайти у спілку, посидіти, поговорити з колегами. Але ж більше ніде було. З дружиною на кухні і таке інше. Сьогодні якісь інші можливості. Люди пишуть. Чого їх тягнути до спілки, якщо вони не хочуть йти? Але вступати вони хочуть.
– Добре. Ви так ображаєтеся на…
– Я не ображаюся.
– Якщо так до вас вступає 250 людей – це є динаміка зростання чисельності спілки.
– Ні, Ви сказали, що «ніхто до вас не йде».
– Йдуть, але дуже мало йде. Тому що письменники…
– Не можна ж на кілограм приймати і бригадами приймати у спілку. Скільки приймальна комісія прийняла, згідно статуту, проголосувавши за них і набравши більшість голосів, стільки і прийняли.
– Не буває бригад письменників. Письменники – це індивідуальність.
– Ні. 250 – мало.
– На сьогоднішній день НСПУ не є (можливо, Ви заперечите, як голові належить) тим осередком, який активно продукує сучасну українську літературу.
– А вона й не повинна продукувати. Хто Вам сказав, що спілка повинна продукувати? Продукує письменник.
– Продукує письменник. Створюється середовище, створюється творча атмосфера. Я маю на увазі це, коли говорю, що продукує. Творче середовище НСПУ не продукує популярну українську сучасну літературу.
– Її продукують окремі письменники. Я Вам називав: Василь Шкляр, Анатолій Дімаров, Юрій Мушкетик. Можу називати, називати, називати імена. Той же самий Михайло Слабошпицький, той же Гусейнов. Є прекрасні імена європейського масштабу. Дмитро Павличко чого вартий! Ми хотіли його висувати на Нобелівську премію. Але ж Ви самі розумієте, що треба, щоб ці книжки були перекладені хоча б на 5-6 світових мов.
– Добре. Юрій Андрухович у Вас є у спілці?
– Ні, він і документи не подавав.
– І документи навіть не подавав. А це людина, яку читають, і до якої прислуховуються.
– Але Оксана Забужко є членом НСПУ, яку теж читають.
– Оксана Забужко далеко немолода людина, при всій повазі.
– Чим тут молода-немолода?
– А я кажу про нову генерацію.
– Це їхні проблеми, чи вступати, чи не вступати. Сьогодні можна вступати будь-куди або не вступати нікуди, як Ви не вступили у Спілку журналістів.
– Є інші організації журналістські.
– Так, будь ласка. У кожного сьогодні є вибір. Через те звинувачувати, чого Андрухович не прийшов сюди, а є позаспілчанським…? У чому мене звинувачуєте? Не захотіла – не прийшла.
– Я не звинувачую. Я ставлю питання, що реально НСПУ не створила середовища, яке продукувало б сучасну українську літературу. Вона існує острівцями: ось там, там і там.
– Та, Романе, про що Ви говорите? Чому спілка повинна? Де, яка спілка? Чи та польська, про яку ми говорили, продукує літературу?
– Я не знаю за польську. Може, вона й не зразкова насправді.
– Літературу продукує окремий письменник, зачинившись. Кожен письменник – це окрема держава, у якої є все: своя конституція, своє… Єдине, чого ця держава не має, то це своїх грошей на сьогоднішній день. Але спілка – це громадська…
– Ого! Спілчанські гроші в обігу!
– Так, спілчанська організація, де люди можуть прийти, посидіти, поговорити, обговорити якісь проблеми. Але продукувати літературу у Спілці письменників?..
– Не продукувати літературу. Розумієте, що я кажу про інтелектуальний продукт.
– Спілка не може видавати окремого інтелектуального продукту.
– Тобто спілка спонукала б людей до спілкування, до гуртування. Коли в людей менше проблем, вони є творці, але цих людей, які творять українську молоду, сучасну українську літературу, серед вас немає. Просто немає.
– Романе, як Спілка письменників може зробити соціальний або фінансовий комфорт для письменника? За який рахунок? І де це у світі є?
– Це або бажання ділитися досвідом, а в інших – бажання слухати. Або цього бажання немає – кожен зачиняється у своєму світогляді.
– Та є це бажання.
– Не я ж сказав. Я ще раз можу процитувати Слабошпицького, який сказав, що вона «лиса» і «сива».
– Ну, що Слабошпицький? Що, остання інстанція – Слабошпицький, що Ви мені його весь час цитуєте?
– Ні. Ну, слухайте, Ви самі визнаєте, що вона дійсно не молоденька.
– Я визнаю, звичайно. Я що, ідеалізую спілку? Колосальні просто проблеми і таке інше. Я навіть не знаю, як вони будуть розв’язуватися у майбутньому.
А потім враховуйте ще одне. Я добре знаю польську спілку. І знаю, і вчився багато чого у Марека Вашкевича. У них інша політична зовсім
ситуація. У них владає дає певні гранти на видання, скажімо, книжок і таке інше, і їх влада не ревізує так, як нас. Я пережив за 5 років через те, що я є опозиціонером, біля ста різних викликів, перевірок, контролів. Через те говорити щось сьогодні про те, що з майном не так... Нас перевіряли прицільно Балога.
– Я пам’ятаю. Я знаю. Ми ми спілкувалися у цій студії...
– Ось, будь ласка, ми видали до з’їзду «Фінансово-господарська діяльність НСПУ». Жодна спілка такого не робила! Книжка, де все до копієчки, все абсолютно розписано, на що тратяться кошти…
– Я не про це. У мене фінансових претензій немає. Я не перевіряв Вас з фінансового боку. Зараз ми говоримо. Ми – демагоги. Розумієте? Ми говоримо про загальні речі.
– Романе, давайте цю програму назвіть «Час демагога». Люди будуть слухати.
– Як хочете. Заради Вас цю програму так і назвемо.
– Ну, і заради Вас теж, бо я сам же не вийду в ефір.
– А от наступну – не знаю.
Дивіться, у нас є Віктор Баранов, ця персона. Я хотів би, що Ви уточнили, тому що Ви так поміж іншим сказали, що це людина, на яку ставить влада. У чому такі ознаки є?
– Він заявив на з’їзді, що треба цей будинок, який є на Банковій, продати. Я розумію, що таке саме у голову не прийшло б панові Віктору. Я його дуже добре знаю. Теж, до речі, секретар НСПУ. Ми ж постійно засідали, були. Ну, хоч до рани людину прикладай. Тут раптом, значить…І він заявив про те, що нам треба продати цей будинок і десь купити якийсь там кінотеатр, щось йому хтось запропонував там і таке інше. Ну, а потім я його знаю просто по роботі.
Але ні слова більше. Це мій опонент – я нічого поганого про нього говорити не буду на відміну від нього.
– Так Баранов. Є ознаки того, що на нього ставить влада?Окрім того, що його підтримує Цибулько, який в принципі…
– Який.. Ви знаєте, де він. Він там само, де Піховшек, де таке інше. І, звичайно, я думаю, що не сам Баранов придумав цю ідею. Навіть обмовився на з’їзді, що цей будинок треба продати. Влада страшенно хоче цей будинок взяти.
– Питання в будинку. А спілка, якщо вона лишиться без будинку…
– Ну і, звичайно, що вона… Яворівський є представником опозиції, депутатом. Я можу якось десь виступити, у мене є...
– А спілка може існувати без офісу цього, без будинку?
– Я не знаю. А де тоді збиратися, так як Ви кажете? Тоді треба в ресторані якомусь окупувати місце якесь, збиратися там по вечорах, пити чарку і говорити. Я думаю, що приміщення потрібне. Таке чи не таке – то вже інше. Але це мають вирішувати письменники – це їхня власність, а не голови чи секретаріату.
