«Україна буде в НАТО через 5 років»: Віндман поділився прогнозами щодо протистояння Росії і Заходу

Віндман став відомим широкому загалу у 2019 році, коли він став ключовим свідком у слуханнях щодо імпічменту Дональда Трампа. Він був особисто присутнім при телефонних переговорах 25 липня 2019 року, в межах яких Трамп попросив українського президента Володимира Зеленського про «послугу», яка могла б зашкодити шансам його політичного опонента Джо Байдена на президентських виборах.

В інтерв'ю Радіо Свобода Александр Віндман оцінив, наскільки тривалим буде новий виток протистояння Ізраїлю та угруповання «Хамас». Також поділився думками щодо того, чи не розпочав Путін широкомасштабним нападом на Україну шлях до нової світової війну? Та чому на Заході перестають боятися «ядерного шантажу» Росії.

– Чи відчуваєте ви, що події в Ізраїлі та Секторі Гази можуть відтягнути увагу від України? Чи ви бачите в цьому загрозу?

– Дякую, що запросили на Радіо Свобода, мені завжди приємно говорити на цій важливій платформі, яка комунікує в критичних куточках світу.

Насправді я думаю трішки інакше. В короткотривалій перспективі є перестороги, що Ізраїль відверне увагу від України. Але, чесно кажучи, майже одразу після цього буде повернення назад. Адже є відчуття, що це відродження в старому розумінні варварства, авторитаризму і повернення до правил джунглів.

Тож, чесно кажучи, я думаю, що є сили, які хочуть відволікти і якимось чином натякнути, що США не можуть одночасно допомагати Україні та Ізраїлю. Що є абсурдом. Ми маємо 24-трильйонну економіку, найсильнішу армію в світі і у нас достатньо ресурсів, аби вирішити ці проблеми.

Якщо й існувала якась неясність щодо обсягу допомоги Україні, то напад на Ізраїль лише переконав у тому, що потрібно посилити допомогу як Україні, так і Ізраїлю.

– Чи виглядає так, що нова стадія війни в Ізраїлі буде тривати довго?

– Вона може тривати якийсь час. Я сподіваюся, що Ізраїль не обиратиме шлях окупації Гази. Поки що цього не відбулося.

«Хамас» нині окупував Газу. Ізраїль, на жаль, обрав шлях повного невтручання у внутрішні справи Гази, окрім тих випадків, коли необхідно швидко захиститися від атак «Хамасу».

Тож, на мою думку, це буде значно більша військова операція, ніж ми бачили протягом останніх 20 років, коли Ізраїль залишив Газу. Але це не триватиме роками, навіть не пів року. Це триватиме кілька місяців – такі поки що мої очікування.

Ізраїлю потрібно вибити «Хамас», знищити усі склади, тунелі, терористичну інфраструктуру. І потім я сподіваюся побачити те, що вже обговорювалося лідерами моєї країни – палестинська влада має взяти контроль і обрати шлях відбудови, процвітання, а не будівництва інфраструктури для терору, чим власне зараз і займається «Хамас».

Також, відповідаючи на ваше перше запитання, президент США Байден влучно висловився про це – США має ресурси для обох – Ізраїлю та України. І це найголовніше, що президент зобов’язався підтримувати обох. І зараз Конгрес має бути разом. Ми скоро оберемо спікера, ми зможемо проходити закони, фінансування. І наша національна безпека буде рухатися в цьому напрямку також.

– Українці, коли бачать те, що США готові одразу допомагати Ізраїлю, вони дивляться на це з іншого кута. Вони бачать різницю в підходах. Що Америка більш схильна допомагати Ізраїлю важким озброєнням. І що ворог Ізраїлю набагато слабший за того, який має Україна. Чи є дійсно різниця у підходах і яка причина цього?

– Звичайно, підході різні.

Мене залучали у процеси підтримки України впродовж останніх років. Адже я народився в Києві, однак я виріс в США. Також мої родичі живуть в Україні. Також я відчуваю глибоку симпатію до українських людей.

Але також я розумію із перспективи національної безпеки США – ми маємо стратегічне партнерство з Україною і ми – союзники з Ізраїлем. І це означає дещо в питанні національної безпеки.

Це означає, що коли Ізраїль просить про допомогу – США буде там. І я сподіваюся, що ми дійдемо до цього ж з Україною, але поки що це не так. Можливо, так буде, коли Україна стане членом НАТО, можливо, через 5 років, можливо, швидше. Чим швидше, тим краще. Але саме так це працює – відносини стратегічного партнерства з Україною і формат союзника з Ізраїлем, де у нас високий ступінь уваги.

Але я вважаю, що у керівництва нацбезпеки США є досвід, аби визначити, що нам потрібно робити більше в Україні також. Допомога була надто повільною. І я сподіваюсь, що це зможе розбудити політичних лідерів США для пришвидшення допомоги. Аби українці і українська влада не відчували того, що їх кинули.

Так само з людської перспективи важливо підтримувати Ізраїль. І переконатися, що тероризм не матиме простору для своїх планів.

Це таке ж критичне питання для нацбезпеки США, як і знищити російські прагнення у цій війні. Перемогти Росію, змусити Росію піти і сфокусуватися на перебудові світового порядку. Можливо, навіть не того світового порядку, який існував до 24 лютого 2022 року.

Це не був ідеальний порядок, він не враховував усіх потреб і хтось міг почуватися покинутим.

Тому імовірна перебудова світового порядку – західного демократичного ліберального порядку.

Але ми не можемо цього зробити, поки Україна не перемогла, а Росія не програла.

– Наскільки серйозним у цій стратегії є фактор ядерної зброї?

– Він не є таким, про який я переймаюся. Я думаю, що ми надаємо занадто багато уваги російському ядерному арсеналу. Я не хочу перебільшувати, але це майже те, що Росія не може використати. Адже наслідки використання Росією цієї зброї надто високі. Наслідки ведуть до швидкого взаємного знищення.

Повна ізоляція Росії залишає кількох партнерів зі зброєю – це Індія та Китай. Тому ціна занадто висока. Це буде кінець режиму. Тому ми маємо оцінювати, що використання цього інструменту Росією близьке до «ніколи». Але ми маємо бути готовими до будь-яких сценаріїв. І наш арсенал цього озброєння має бути готовим відбити подібну агресію.

Але це не має бути визначним фактором політики США в контексті України. Факт у тому, що Росія, розуміє це вона чи ні, не може вижити, режим не може вижити без України. Тому вони не будуть вдаватися до використання ядерної зброї.

– Так, але ми чуємо часто із публічних заяв американських та європейських лідерів, що фактор занепокоєння все ж таки є. Чи ви відчуваєте, що це зміниться?

– Насправді це точно змінюється вже більш як рік. На жаль, ці зміни не були такими швидкими протягом першого року. Пішло багато часу, аби домогтися базової підтримки для України.

Україна справлялася наодинці з обмеженою підтримкою у вигляді протиповітряної оборони, протитанкових систем – весь шлях до літа, до битви за Київ.

Потім вони почали отримувати ракети дальньої дії й інше обладнання. Однак увесь цей потік допомоги зі зброєю супроводжується страхом більшої ескалації. І він не зник. Вони досі лякають європейських лідерів, західних лідерів – в більшості США та Німеччину. Я думаю, що багато інших країн по всьому світу в певній мірі пішли далі і зрозуміли, що Росія, швидше за все, відступить, ніж піде на ескалацію.

Я гадаю, що є ще один фактор у додаток до ескалації – це страх перемоги. Є великий страх перемоги і що вона означатиме для Росії і її внутрішньої стабільності. І чи залишиться Росія після цього в інтересах Заходу? Єдиний інтерес Заходу, який може бути, – це у контексті поширення ядерної зброї.

Більше Заходу немає за що перейматися, окрім якщо щось піде проти «серця» традицій 20-го століття у самовизначенні, адже Росія – це мультинаціональна держава з багатьма етнічними групами. Ось такий страх – що станеться з усім ядерним арсеналом, який Росія збудувала за останні 70 років?

Деякі страхи зменшуються, але вони все ще є. І це найбільший фактор продовжувати повну підтримку України.

– Ви казали, що Україна може вступити в НАТО протягом наступних 5 років. Що робить вас таким оптимістичним?

– Тому що це єдиний шлях для стабільності в Європі. Якщо Україна залишиться поза НАТО, там буде гарантовано ще одна війна.

Росія все ще буде спроможна… Навіть, мабуть, у випадку поразки, в якій Росія піде щонайменше з Донбасу, буде вирішуватися питання Криму – я думаю, що це теж великий виклик – військова проблема для України.

Але я вважаю, що це означає, що Росія все ще може мати прагнення домінувати над Україною. І що довше Україна лишається поза НАТО – це буде проблемою. Тому це в інтересах Європи, це в інтересах НАТО – взяти Україну до альянсу. Я сказав 5 років тому, що я – відверто в цьому плані песиміст, що це займе стільки часу.

Пройти етап запрошення, пройти етап схвалення усіх країн-членів – це займе деякий час, як ми бачили на прикладі Швеції та Фінляндії. Тому це великий виклик, але моя надія на те, що на наступному – 75-му ювілейному – саміті НАТО у Вашингтоні буде думка, що Захід має прийняти Україну в НАТО. Це не означатиме термінового прийняття, але має бути чітке запрошення.

– Зараз багато розмов навколо ймовірності Третьої світової війни, що є країни, які вступлять скоро у конфлікт і там буде не лише Україна. Чи ви поділяєте цю думку?

– Я думаю про це в контексті, якщо Україна почне програвати…, це навряд чи буде наступного року, але якщо війна буде продовжуватися до 2025 року або ще довше – що є менш реалістичним сценарієм, адже Росія чекає на глобальні геополітичні зміни, які можуть відбутися під час виборів наступного року у США.

Але якщо вона буде продовжуватися після 2025 року, тоді я бачу країни Балтії та, можливо, Польщу, які можуть вступити в цю війну задля своїх національних інтересів. Аби пересвідчитися, що Україна не програє і Росія не наблизиться ближче до їхніх кордонів. Особливо це стосується Польщі. Я дивлюся на це у такому раціоналістичному сенсі.

Я не впевнений, хто ще зацікавлений стати на бік Росії, особливо нині, коли Росія не виглядає очевидним переможцем. Тоді що – Іран вступить у війну? Північна Корея? Це навряд.