Ігор Смешко: Дійсно, Україна відзначила 15-ту річницю створення своєї стратегічної розвідки, якої на теренах України не існувало.
Я вважаю, що Україна повинна мати принаймні дві незалежні розвідувальні структури. Це диктується з досвіду світового. Будь-яка монополізація каналу інформації завше приводить до того, що той, хто володіє інформацією, рано чи пізно він може спокуситися на ексклюзив.
Треба говорити відверто, відразу ж почалася і прихована боротьба між двома відомствами: між СБУ і між воєнною стратегічною розвідкою, тому що СБУ природно виступало за зміцнення своє, за монополію до певної міри на інформацію і були відразу не досить рівні умови.
Скажіть, будь ласка, наскільки, за Вашими оцінками, ефективним інструментом є зараз українська розвідка?
Це, безумовно, дуже складне питання і на нього не можна відповісти у повному обсязі, тому що, по-перше, ефективність повинні оцінювати вищі державні керівники. Але і від них же залежить напряму ця ефективність, від постановки задач, чи ставляться завдання цим вищим керівництвом напряму розвідувальним структурам. Якщо не ставляться, то, очевидно, ці структури будуть самі собі ставити завдання...
А як Ви вважаєте, ставиться зараз напряму завдання розвідці?
З лютого 2005 року я не маю стосунку до керівництва спеціальних служб держави, тому я не можу говорити це напевне. Але, судячи з перебігу останніх подій, на жаль, мені здається, не ставиться. Принаймні, мені не відомо, що існує навіть такий документ, як Національно розвідувальна програма.
Пане Смешко, скажіть, будь ласка, зовнішня розвідка працювала проти злочинних угруповань в Україні, які мали міжнародний вимір?
Згідно з законом України “Про розвідувальні органи України”, до головних пріоритетів розвідувального співтовариства України належить і боротьба з міжнародною організованою злочинністю.
Але треба розподіляти - боротьба і проникнення в організовані злочинні угруповання. Абсолютно неможливе проникнення в ці угруповання з розвідки, особливо на території своєї країни.
Правоохоронні органи і розвідувальні служби – це різні речі. Відслідковувати, отримувати інформацію – це одне. А агентурне проникнення в організовані злочинні угруповання на території своєї країни – це повинна бути функція виключно правоохоронних органів держави.
Давайте тоді про інформацію.
Ви мали повний чи достатній обсяг інформації про діяльність “РосУкрЕнерго”?
Воно було створене за останні місяці мого перебування на посаді СБУ. Так, щоб бути в повній відповідності до державної таємниці в нашій державі, я можу сказати, що не було жодних питань щодо цієї структури, які б мені міг поставити мій безпосередній керівник, Президент України, і на які я не міг би відповісти.
СБУ і розвідувальне співтовариство України – це досить, при бажанні, серйозні структури, які могли б дати повні відповіді на пряме запитання Президента.
А Вам ставив Президент запитання про “РосУкрЕнерго”?
Задавати це питання мені не задавали. Але в той же час СБУ володіла повністю інформацією в поточному часі, інформувала і до цього про структури, які були, так би мовити, “батьками”, які стояли в основі створення “РосУкрЕнерго”.
Я розумію Ваше запитання. Для мене особисто не зрозуміло, що в свій час Президент України був змушений офіційно звернутися до Прем’єр-міністра: хто стоїть за “РосУкрЕнерго”?
Вибачте мені, але, згідно з чинним законодавством України, не Прем’єр-міністр керує розвідувальними органами, а особисто Президент. Прем’єр-міністр не має жодного стосунку в нашій країні до розвідувальних органів України. Президент повинен був ставити ці питання напряму керівникам своїх розвідувальних органів.
І тільки два варіанти було: або він отримував відповідь, або керівники розвідувальних органів повинні були подати у відставку. Іншого варіанту немає.
Може бути третій варіант – вони могли не повідомити ту інформацію, яку ви почали збирати...
Неповідомлення цієї інформації означає посадовий злочин. У цьому випадку це не тільки звільнення з посади, а й відповідні юридичні дії стосовно до них.
Ну, ця інформація, яку ви починали збирати, не знищена...
Інформацію цю знищити неможливо.
Я чув також, як і Ви, про те, що в СБУ була неприємна історія зі знищенням досьє одного з основних, скажімо так, керівників організованого злочинного угруповання. Для мене це також була дуже дивна річ.
Ви пам’ятаєте навіть історично, що жодний папірець не зникав з жодної спеціальної служби. Це основа... Архів і історія процесу – це основа. Будь-які аргументи на кшталт того, що знищуються документи, які не становлять цінність, це або повна професійна профанація в розвідці і контррозвідці, або це злий умисел.
Пане Ігорю, жоден зі слухачів мене не зрозуміє, якщо я не спитаю Вас про справу з отруєнням кандидата в Президенти України Віктора Ющенка, яке відбулося 5 вересня 2004 року. Але я знаю, що Ви спростовуєте, що це могло статися 5 вересня 2004 року.
Отже, справа про отруєння кандидата в Президенти України.
Ясно, що Ви не ведете цю справу, але Ви – учасник цієї вечері. Ви багато над цим думали, багато співставляли. Яка Ваша версія?
Пряме питання – пряма відповідь.
По-перше, ще раз хочу підкреслити, що будь-хто в СБУ не мав ніякого стосунку до погіршення стану кандидата в Президенти Віктора Андрійовича Ющенка.
По-друге, для мене особисто на цей час немає головної відповіді, яким чином була проведена судово-медична експертиза, які її наслідки, хто її проводив. І ті люди, які проводили цю експертизу, чи вони дали підписку про свою відповідальність перед законодавством України за неправдиві відомості.
Дивні речі з цим розслідуванням відбувалися з самого початку. СБУ, яка 21 вересня відкрила справу про отруєння Віктора Андрійовича, не маючи нічого на руках, крім заяви в парламенті і крім заяви пана Зінченка.
З формальної точки зору, не маючи експертизи і не маючи підтвердження, що є факт отруєння, ми навіть і не повинні були починати цю справу. Але я з самого початку поставив завдання, що ми віримо Віктору Андрійовичу і починаємо розслідування.
Але до лютого 2005 року в нас не було абсолютно будь-якої співпраці з потерпілим і з його найближчим оточенням. Все найближче оточення, посилаючись на депутатську недоторканність, а також політичний процес, який відбувався, не співпрацювало зі слідством.
Більше того, наші запити у Відень через міністерство юстиції Австрії залишалися без відповіді, тому що земельний суд Австрії приймає рішення про вилучення документації, а потерпілий і клініка забороняють це зробити і подають касацію.
Після того більше року фактично не була проведена судово-медична експертиза. Пан Турчинов, який був призначений на посаду голови СБУ (безумовно, очевидно, Віктор Андрійович довіряв цій людині), робить сенсаційну заяву після того, як він залишає свою посаду, про те, що немає судово-медичної експертизи майже рік.
І це справа з діоксином. Діоксин... Всі провідні фахівці говорять про те, що якщо застосовується якраз ця отрута, то період після того, як можуть появитися перші признаки, може охоплювати до 2-4 тижнів.
Я змушений ще раз підтвердити, на превеликий жаль, що Віктор Андрійович став заручником своєї політичної заяви 21 вересня в парламенті України про те, що його отруїла злочинна влада. На час цієї заяви Віктор Андрійович не мав жодних підтверджень документальних, судово-медичних про те, що з ним сталося отруєння.
Ви не впевнені в самому факті отруєння?
Ні, я цього говорити не можу. Я не можу цього ні підтверджувати, ні спростовувати, поки не будуть відомі матеріали судово-медичної експертизи.
З Віктором Андрійовичем дійсно щось сталося. Не маючи співпраці з потерпілим, ми виходили з того... Є два інших параметри, по яких ми могли проводити слідство. Кому це було вигідно? Хто мав технічну можливість. Якщо ми припустимо, що було отруєння. Було напрацьована декілька версій, які ми відправили в ГПУ.
Давайте підемо з того, кому це було вигідно. Чи було вигідно в той час розділ суспільства на дві половинки діючій владі, яка була звинувачена (а діюча влада – це діючий Президент України Леонід Данилович), вбивство одного з кандидатів в Президенти України? Уявіть собі, що це було б для діючої влади.
Але могло йтися не про вбивство, а про те, щоб його виключити з виборчого процесу на 2-3 місяці, головних 2-3 місяці виборчої кампанії...
Це все рівно приводило б до фактично народного вибуху і закінчилося б можливою громадянською війною в ті часи в Україні. Поляризація настільки була сильна в суспільстві, неприйняття однією стороною іншої було настільки сильне, що будь-що, що сталося з Віктором Андрійовичем, могло бути якраз тією іскрою, яка б підпалила...
Добре, продовжуйте, будь ласка, свій логічний ряд.
Перший ряд – це те, кому це було вигідно, а друге – це технічна можливість зробити це.
Технічна можливість, на жаль, була досить великою. Найближче оточення Віктора Андрійовича... Хоча багато після цього було героїв, які говорили, що вони гарно його охороняли, ніякої системи охорони там серйозної не було. О.О.Скіпальський, на якого Ви посилаєтеся, він же був перший історично керівник Служби безпеки, так би мовити, “НУ” до того, як він перейшов на роботу в СБУ. І він залишив цей пост, тому що ніхто не хотів до нього прислуховуватися. Там був фактично партизанський загін.
При чому доступ теоретично до Віктора Андрійовича був необмежений і технічно це було зробити, на жаль, нескладно.
Виходячи з цих двох основних напрямків, і треба було починати не з однієї версії, а треба було починати широким спектром, кому це вигідно, технічні можливості і дальше від цього відштовхуватися.
Але саме перше – це експертиза. З діоксином особливо. Це треба було негайно, якщо це діоксин, проводити багаторазові процесуально засвідчені клінічні дослідження.
Для того, щоб зробити екстраполяцію у зворотному напрямку по часу можливого попадання цієї отрути, потрібно було дуже багато зробити замірів для того, щоб збудувати математично модель, для конкретного організму хоча б приблизно пробувати це зробити.
Якщо експертиза перша була зроблена через рік, то яким чином можна зробити екстраполяцію у зворотному напрямку і встановити до дня чи часу? Це абсурд. Будь-який науковець вам скаже: це абсолютний абсурд!
Крім того, які перші симптоми? Головний біль і біль у хребті... Це було у Віктора Андрійовича 4 числа, коли був викликаний до нього масажист, коли він міряв тиск у своєї мами в шпиталі четвертого числа і переніс зустріч з 4 на 5 число, скаржачись на те, що...
Зустріч з Вами і паном Сацюком, так?
Так.
Тобто, втрачений час, не проведені відповідні, які негайно потрібні були бути зроблені, експертизи.
І ще одне питання. В Австрії прекрасна медицина. Згідно з законом Австрії про надання медичної допомоги, будь-який лікар, якщо він пересвідчується в тому, що причиною захворювання пацієнта є якісь штучні дії, він зобов’язаний по закону негайно повідомити поліцію і провести судово-медичну експертизу.
Невже в політичної сили, яку очолював Віктор Андрійович, були сумніви в тому, що Австрія є не заангажованою стороною? Чому не провести негайно судово-медичну експертизу, яка б абсолютно була визнана на Україні? В перші ж дні провести всі дослідження, а потім передати в прокуратуру, вже після перемоги, і всі питання були б вирішені.
Але якраз цього не було зроблено. Мало того, і потерпіла сторона, і керівництво клініки робили все можливе для того, щоб не співпрацювати зі слідством...
Може, вони просто не довіряли українському слідству?
Мова йде про австрійське.
Вони з австрійським відмовлялися?
Безумовно.
Тобто, воно виглядає так, що правду виявити вже практично неможливо?
Це моя точка зору. Тільки ГПУ, згідно з законодавством, може коментувати слідство.
Але моя точка зору, що зараз зі втратою часу, якщо цілий рік, якщо маємо справу з діоксином, не проводилися процесуально правильні закріплені дослідження, то встановити час попадання отрути неможливо.
Якщо людина, яка візьме на себе сміливість і підпишеться, що це можливо, то я Вам гарантую, що її треба подавати на Нобелівську премію.
Добре, якщо тут більше політичних аспектів, ніж кримінального розслідування, то це Вас звільняє, так би мовити, від обережності.
Ви багато співставляли і багато маєте інформації про це отруєння. Яка Ваша точка зору, навіть не версія, просто точка зору?
Дуже важке запитання з огляду на те, що я дійсно з лютого 2005 року не маю жодного прямого доступу до адекватної інформації.
Але я можу сказати одне. Перше. Версія цієї вечері є тупиковою, тому що, повірте мені, всі ресурси всієї правоохоронної системи з лютого 2005 року були направлені на те, щоб цю версію довести до логічного кінця. Фактично 99 ресурсів слідства було сконцентровано тільки на цій одній версії. У той же час, коли існували ще при нас, у наші часи, які за підписом мого заступника Миколи Сергійовича Обіхода були направлені в ГПУ...
А що це за версії?
Я не можу про це говорити, тому що це ще становить таємницю слідства.
Але я Вам можу сказати, що одна із версій, тільки одна, вона будувалася на тому, що неможливо дати відповідь на те, що сталося з кандидатом у Президенти України В.А.Ющенком у вересні 2004 року без суміжних двох відповідей.
Перше – це хто стояв за історією з паном Рибкіним, і що хотіли зробити з паном Рибкіним під час його таємничого перебування на території України.
І друге – це те, хто стояв за спробою підірвати штаб “НУ” в ніч перед другим туром голосування.
Є ж затримані люди. І по першому, і по другому були ж кримінальні справи.
Пане Ігорю, я боюся, що наші слухачі забули про Івана Рибкіна. Ви не могли б буквально двома реченнями розповісти, хто такий Іван Рибкін, що він робив в Україні, що з ним сталося тут?
На початку 2004 року, в лютому, кандидат у президенти РФ Іван Рибкін зник з Москви. Він був таємно перевезений на територію України. У ЗМІ з’явилася інформація про зникнення кандидата в президенти РФ.
Все, що я Вам можу сказати зараз, що були затримані СБУ два дуже близькі до керівників “НУ”, народних депутатів дві людини, які безпосередньо забезпечували перевезення таємно Рибкіна на територію України і його проживання на двох, скажімо так, конспіративних таємних квартирах. Ці люди були затримані.
Рибкіна звільнили. Рибкін пояснив, що його хтось опоїв, якісь наркотичні засоби, потім він спростовував, потім він повернувся... Але за цією подією був досить великий підземний прошарк спроби завдати удару як по керівництву Росії, так і по керівництву України у той час, перед виборами як у Росії, так і в Україні...
А як Рибкін пов’язаний з отруєнням Віктора Ющенка?
Люди, які були пов’язані з його таємним перебуванням на території України, вони і в справі про отруєння являються таким же самим... Я думаю, що ці люди дуже багато знають по справі погіршення стану здоров’я Віктора Андрійовича. І, принаймні, для слідства досить корисною була б їхня точка зору. До лютого 2005 року вони зі слідством не співпрацювали.
Добре. Друге суміжне питання.
Друге суміжне питання – це в ніч перед другим туром виборів біля передвиборчого штабу “НУ” по вулиці Боричів Тік було затримане авто з російськими номерами, в якому були три кілограми пластиду. Разом з цим пластидом був досить майстерно зроблений радіокерований пристрій для детонації. Були заарештовані два громадянина, які мали фальшиві російські паспорти. На оселі, де вони знаходилися, була знайдена зброя.
Нам вдалося до лютого 2005 року провести весь комплекс оперативних розшукових заходів, встановити їх особистості, також відповіді, хто замовив, хто відправив їх для підриву Боричевого Току перед другим туром голосування, дає вказівки на найближче оточення, яке також, я впевнений, може багато розповісти про погіршення стану здоров’я В.А.Ющенка.
Пане Ігорю, що встановив суд над цими затриманими у справі підриву штабу “НУ”?
Ця справа, яка фактично нами була вже доведена до кінця, де затримані вказали на замовників, була фактично за рік спроба її розвалити.
Якщо ще трошки про цю вечерю...
На якийсь час Ви залишилися один на один з кандидатом у Президенти України, і він Вам тоді передав для чинного Президента України якусь інформацію. Вже можна сказати, що це була за інформація?
Мені це питання декілька разів ставили, я говорив, що все краще прокоментував би Віктор Андрійович. Але...
Віктор Андрійович виклав тоді своє бачення майбутнього, в тому числі в ньому були такі слова, що передайте, Ігорю Петровичу, Леоніду Даниловичу, що я дивлюся тільки в майбутнє, в мене немає минулого, ми дивимося в майбутнє, все, минуле забули.
Крім того, йшла розмова в тому числі і про можливості компромісу згідно з політичною реформою. Віктор Андрійович сказав, що, безумовно, я цілком згоден, тому що передумовами контакту і прямих сполучень між діючим Президентом і кандидатом у Президенти України стосовно того, щоб діюча влада займала нейтральну позицію, принаймні, один із головних аргументів Президента Кучми був – це конституційна реформа.
Тобто, якщо по простому казати, то Віктор Андрійович просив передати Леоніду Даниловичу, що в разі перемоги він не буде його переслідувати?
Ні, впряму ця теза навіть, про переслідування, не стояла, тому що Віктор Андрійович – розумна людина. Це ж були два співрозмовники, досить досвідчені і розумні. Такі речі – це ж не торг двох.
Але якщо взяти інтеграл з цього, то головний меседж був у тому, що у Віктора Андрійовича нормальне почуття до Леоніда Даниловича, і він весь орієнтований на майбутнє, а не в минуле.
Давайте так по-людськи. Які могли бути по великому рахунку дуже вже такі негативні настрої у Віктора Андрійовича до Леоніда Даниловича? Якщо б не Леонід Данилович, якщо б він не зробив політичну кар’єру прем’єр-міністра Віктора Андрійовича... Вибачте мене, директор Нацбанку – це директор Нацбанку, а керівник уряду і лідер опозиції – це різні речі.
Тобто, я декілька разів казав, що “повивальною бабкою” подій, які відбулися в нас на Майдані, були два президенти: Леонід Макарович і Леонід Данилович, а наслідки його отримав Віктор Андрійович.
Не створюється громадянське суспільство за одну ніч. Якщо б Леонід Макарович у свій час не передав демократичним шляхом владу, якщо б Леонід Данилович... Все ж таки безумовно моральна підтримка в нього була на стороні Віктора Федоровича, але була межа цієї підтримки, межа цієї підтримки була – це не допустити краплі крові. До крові. Все, межа підтримки закінчувалася.
