– Пане Глузман, наслідки Чорнобильської аварії мають кілька вимірів: це природні наслідки, наслідки для людського здоров’я, наслідки для самої землі й атмосфери, ну і, звичайно, були й наслідки психологічні. Із цих різних вимірів які Ви, як психіатр, вважаєте найбільш небезпечними чи шкідливими?
– Для тих людей, які були опромінені, які пішли з цього світу після Чорнобильської катастрофи, для них і для їхніх родин – це номер один. Але, я думаю, що сьогодні краще дискутувати про наслідки навіть не чисто психологічні, а про психологічні і політичні наслідки. Зараз ми маємо японську трагедію, там дуже серйозна ситуація, але вона тотально відрізняється від нашої ситуації 25 років тому тільки з однієї поважної причини: там кажуть правду. Навіть коли не знають усе, вони про все кажуть.
– Українці та й усі жителі Радянського Союзу не знали, що сталася така аварія. Інформація до них дійшла з певним запізненням.
– Ми одержали інформацію з Радіо Свобода та інших закордонних радіоголосів.
– Наскільки цей факт, що чорнобильська катастрофа розпочалася брехнею, фігурує як чинник у психологічних наслідках цієї катастрофи?
– Ви знаєте, зовсім нещодавно ми проводили фокус-групи з киянами, 10 груп по 10 людей, 100 осіб – різного віку, різного фаху. Ми починаємо нове дослідження з американцями, може, буде таке дослідження, якщо одержимо кошти. Ми запитували про наслідки Чорнобиля сьогодні. Дуже цікаво сьогодні спостерігати, що люди, які вже народилися у вільній Україні, люди, які вже давно забули про Чорнобиль і живуть своїм київським життям, майже всі кажуть, що їхнє погане самопочуття є наслідком чорнобильської катастрофи. Це не проблема Чорнобиля, це проблема зневіри в медичній практиці, в медичній науці українській.
От, наприклад, ми запитали: «Що ви робите, коли маєте грип чи нетяжке вірусне захворювання?». Перше, це люди лягають, сидять вдома, а потім, це дуже цікаво для нас, оскільки це не проблема Чорнобиля, а проблема більш серйозна: вони не йдуть до лікаря, вони йдуть до аптеки. Це тотально відрізняється від психології західного європейця чи американця.
– Ви переконані, що це вплив Чорнобиля, чи, може, це якась така собі українська чи, може, пострадянська звичка самодіагностики, самолікування? І також, погодьтеся, в Україні здоров’я – це складне питання. Панує атмосфера постійного захворювання, постійної іпохондрії, мені видається…
– Це дуже складна проблема, але я згоден з Вами тільки в одному: ми маємо вмираючу систему охорони здоров’я. Вона ще існує, але вона вже в агонуючому стані. Проблема не в тому, що ми такі своєрідні українці – ми такі ж, як усі, а як ми можемо довіряти медичній системі, якщо ми знаємо, що вона працює, ну, в кращому випадку, на себе, але не на мене, не на Вас, не на українського громадянина? Це не наслідки Чорнобиля. Для медичних спекулянтів Чорнобиль – це була дуже гарна медична тема.
Я знаю багато випадків, коли дебіли від медичної науки, такі наші радянські і пострадянські професори, одержували гранти від країни нашої України і публікували якісь дослідження. Зараз ми знаємо, що ніякого впливу реального Чорнобиль не дав на очі, на інші органи людського організму. Ті, що вмерли, ті, що були опромінені, зараз є хворі люди, – це дуже серйозна проблема, але таких людей тисячі. Але коли третина українців має офіційний статус післячорнобильської жертви – так не може бути, так не повинно бути, це спекуляція. Але це така собі спекуляція, яка стала вже традицією. Коли десь 12–15 років тому ми вперше досліджували психологічні наслідки Чорнобиля серед киян, дітей, жінок, ми зрозуміли й довели, що нема шизофренії, немає серйозної психіатрії. Але є невпевненість, є острах, і тому є депресія.
– Ми з Вами ще до цього інтерв’ю згадували голландського лікаря Йогана Гавенаара, з яким Ви співпрацювали, і його дослідження психологічних наслідків Чорнобиля. Ці дослідження засвідчили вищі прояви стресу, тривоги серед людей, яких заторкнула чорнобильська катастрофа, зокрема, це стосується жінок. Як би Ви охарактеризували їхній підхід до вивчення цієї психологічної спадщини Чорнобиля порівняно з тим, що практикується в Україні?
– Ну, підхід існує тільки один: це доказова медицина. Не може існувати двох наук. Існує наука й імітація науки. Гавенаар – це представник серйозної всесвітньої науки, яка досліджує психічні, психіатричні наслідки стресу та інших серйозних проблем. Це дуже вагоме дослідження. Я не певний, але пам’ятаю, що це перше дослідження, яке було зроблене перед нами, і це було перше серйозне дослідження, яке показало світові, що робиться в Білорусі і в Україні.
– Наскільки це дослідження мало якийсь розголос на чорнобильських територіях?
– Результати дослідження були неприємні для дослідників українських, і тому їх майже не помічали.
– Судячи з Ваших слів, українська система охорони здоров’я, яка розпадається, яка неадекватна, не приділила значної уваги психологічним та фізіологічним наслідкам цієї аварії. Правильно я Вас зрозуміла?
– Я думаю, що там інша була справа. Наші несвідомі науковці були приголомшені результатами Гавенаара та інших дослідників. Вони намагалися дати іншу інформацію. Наприклад, один професор київський тоді опублікував у газеті «Дзеркало тижня» свою статтю, де повідомив усіх нас, що 20 відсотків людей в Україні має зниження інтелекту тому, що вони одержали малі дози радіації. Ну, ми посміялися, тому що ми знаємо цього професора, знаємо, що він є несвідома людина і інтелектуально невисокого рівня. Але й інший молодий професор намагався одержати грант від американського фонду для вивчення шизофренії. Він намагався довести, що наслідком впливу малих доз радіації є ріст шизофренії, якого нема! І дуже багато різних таких імітаторів від науки намагалися таке робити.У радянські часи офіційна трактовка була:чим більше радіації, тим більше здоров’я, а вже в незалежний час вони намагалися одержати максимально великі гроші для дослідів, тому результати Гавенаара та інших дослідників не були прийняті ними.
– Пане Глузман, повернімося до тих фокус-груп, про які Ви згадували. Ви сказали, що люди, які народилися вже після Чорнобиля і навіть про нього багато не знали, все ж таки саме слово «Чорнобиль» і чинник чорнобильський якимось чином з'являється у їхньому не дуже такому позитивному самопочутті. Отже, чи поняття «Чорнобиль» сьогодні перетворилося на якогось, скажімо, психологічного диявола, на якесь страхіття? Чи люди самі собі навіюють якісь психологічні страхи, стреси, депресії і тому подібне?
– Як ми помітили, найбільше реагують, найбільшими носіями цього остраху є літні жінки. Але ми тільки починаємо. Я думаю, що буде дослідження, воно буде йти упродовж двох чи трьох років. Сьогодні не можна казати впевнено, що ми маємо в Україні.
Але навіть таке маленьке дослідження, як фокус-групи, показує, що ми дуже проблемна країна, і наша свідомість не європейська, дуже проблемна свідомість.
Я розумію, чому. Це не проблема дійсного вкоріненого страху перед радіацією. Це проблема зневіри, це проблема намагання одержати медичну допомогу, консультацію у людей, у лікарів, котрим ти не довіряєш. Навіть коли ти даєш гроші неофіційно (корупційні витрати в медицині), ти не можеш бути впевнений, що ти одержиш справжній діагноз і ті ліки, які тобі потрібні.
Це дуже серйозна проблема, і це проблема й психологічна.
– Давайте тоді повернемо це запитання догори ногами, так би мовити. Якби Чорнобиль стався, скажімо, у Франції, це розвинута європейська країна, чи, скажімо в Німеччині, Ви, як психіатр, які б Ви очікували психологічні наслідки такої аварії в цих країнах?
– По-перше, були б політичні наслідки, а в нас не було політичних наслідків прямих. Залишилася радянська влада, залишилася вся атрибутика радянської влади, і неправда, і ментальність – все залишилося. І я думаю, що, по-перше, якщо б це було в іншій країні, люди отримали б дійсну інформацію. Упродовж цих тижнів ми бачимо дуже серйозну ситуацію і навіть непевність у цій ситуації в Японії, але поведінка людей дуже відрізняється від нашої поведінки – не тому, що японці настільки відрізняються від українців, а тому, що вони довіряють своєму парламентові, своєму прем’єр-міністрові.
Ми ж нікому не можемо довіряти. Ми завжди вибираємо до парламенту, до влади людей і одразу ж після виборів ми вже їм не віримо. І це найбільша проблема.
Я розумію, що я кажу не про психологію, а про політику. Але ж психологія – це не є якась така генетична проблема, яка є стабільна. Константи психології існують, але наша психологія – це таки дійсно посттоталітарна психологія, і я думаю, що потрібні не тільки дуже серйозні дослідження в плані впливу по чорнобильським результатам, але і ще працювати нам над відкритістю влади.
Якщо влада буде така, як вона є сьогодні, ми не можемо вірити міністрові охорони здоров’я, навіть якщо це буде людина з усіма мовами і найкращий фахівець у своїй галузі. Ми не будемо їй вірити, тому що він є представник традиційної для України брехливої влади.
– Як, власне, на Вашу думку, можна подолати цю посттоталітарну психологію? Чи це взагалі питання суспільного розвитку, політичного розвитку, демократичного розвитку? Чи все це йде в парі, в одній купі, так би мовити? Чи це питання поколінь, чи це питання якогось нового досвіду, чи це просто питання часу?
– Думаю, що це комплексне питання По-перше, ми вже зараз одержали іншу країну, і наша ментальність, я можу зі впевненістю сказати, я так думаю, що ми вже відрізняємося від людей в Азербайджані, в Росії, в Узбекистані – колишніх радянських людей. І думаю, що ми не можемо прискорити вихід із традиційної ментальності. Я думаю, що ця можливість настане тільки через 40 років. Ми пройшли лише 20 років.
Я думаю, що раб не може стати вільною людиною. Він може звільнитися, але стати вільною людиною раб не може, і це не моя мудрість – це мудрість Біблії.
Ми не маємо громадянського суспільства. Не тому, що в нас сьогодні такий Президент чи був інший Президент. Тому що ми мало змінилися. У нас, як я пам’ятаю, десь понад 30 тисяч громадських організацій, зафіксованих у системі Міністерства юстиції, але ж ми не бачимо їхньої діяльності.
Це проблема фондів? Так, це проблема фондів. І фонду Сороса і інших, які, не контролюючи, давали ґранти, але це найбільша проблема не Сороса – це проблема моя, Ваша, це проблема українців.
Я думаю, що ще 20 років – і все буде краще. Ми будемо майже європейською країною, державою – не знаю, але країною – точно.
– Ви сказали, що раб не може бути вільним, він може звільнитися, але вільним він не буде. Отже, судячи з Ваших слів, його діти – ми – вже є вільними, а його внуки будуть ще більше вільними?
– Ну, я так сподіваюсь!
– Дякую Вам, пане Глузман, за цікаве інтерв’ю і бажаю Вам всього найліпшого!
– Дякую! Я перепрошую, що розмовляв не про Чорнобиль, а про соціальні наслідки тоталітаризму, але це і є Чорнобиль!
Зараз ми маємо японську трагедію… Вона тотально відрізняється від нашої ситуації 25 років тому – там кажуть правду
– Українці та й усі жителі Радянського Союзу не знали, що сталася така аварія. Інформація до них дійшла з певним запізненням.
– Ми одержали інформацію з Радіо Свобода та інших закордонних радіоголосів.
– Наскільки цей факт, що чорнобильська катастрофа розпочалася брехнею, фігурує як чинник у психологічних наслідках цієї катастрофи?
От, наприклад, ми запитали: «Що ви робите, коли маєте грип чи нетяжке вірусне захворювання?». Перше, це люди лягають, сидять вдома, а потім, це дуже цікаво для нас, оскільки це не проблема Чорнобиля, а проблема більш серйозна: вони не йдуть до лікаря, вони йдуть до аптеки. Це тотально відрізняється від психології західного європейця чи американця.
– Ви переконані, що це вплив Чорнобиля, чи, може, це якась така собі українська чи, може, пострадянська звичка самодіагностики, самолікування? І також, погодьтеся, в Україні здоров’я – це складне питання. Панує атмосфера постійного захворювання, постійної іпохондрії, мені видається…
Я знаю багато випадків, коли дебіли від медичної науки, такі наші радянські і пострадянські професори, одержували гранти від країни нашої України і публікували якісь дослідження. Зараз ми знаємо, що ніякого впливу реального Чорнобиль не дав на очі, на інші органи людського організму. Ті, що вмерли, ті, що були опромінені, зараз є хворі люди, – це дуже серйозна проблема, але таких людей тисячі. Але коли третина українців має офіційний статус післячорнобильської жертви – так не може бути, так не повинно бути, це спекуляція. Але це така собі спекуляція, яка стала вже традицією. Коли десь 12–15 років тому ми вперше досліджували психологічні наслідки Чорнобиля серед киян, дітей, жінок, ми зрозуміли й довели, що нема шизофренії, немає серйозної психіатрії. Але є невпевненість, є острах, і тому є депресія.
– Ми з Вами ще до цього інтерв’ю згадували голландського лікаря Йогана Гавенаара, з яким Ви співпрацювали, і його дослідження психологічних наслідків Чорнобиля. Ці дослідження засвідчили вищі прояви стресу, тривоги серед людей, яких заторкнула чорнобильська катастрофа, зокрема, це стосується жінок. Як би Ви охарактеризували їхній підхід до вивчення цієї психологічної спадщини Чорнобиля порівняно з тим, що практикується в Україні?
– Ну, підхід існує тільки один: це доказова медицина. Не може існувати двох наук. Існує наука й імітація науки. Гавенаар – це представник серйозної всесвітньої науки, яка досліджує психічні, психіатричні наслідки стресу та інших серйозних проблем. Це дуже вагоме дослідження. Я не певний, але пам’ятаю, що це перше дослідження, яке було зроблене перед нами, і це було перше серйозне дослідження, яке показало світові, що робиться в Білорусі і в Україні.
– Наскільки це дослідження мало якийсь розголос на чорнобильських територіях?
– Результати дослідження були неприємні для дослідників українських, і тому їх майже не помічали.
– Судячи з Ваших слів, українська система охорони здоров’я, яка розпадається, яка неадекватна, не приділила значної уваги психологічним та фізіологічним наслідкам цієї аварії. Правильно я Вас зрозуміла?
– Пане Глузман, повернімося до тих фокус-груп, про які Ви згадували. Ви сказали, що люди, які народилися вже після Чорнобиля і навіть про нього багато не знали, все ж таки саме слово «Чорнобиль» і чинник чорнобильський якимось чином з'являється у їхньому не дуже такому позитивному самопочутті. Отже, чи поняття «Чорнобиль» сьогодні перетворилося на якогось, скажімо, психологічного диявола, на якесь страхіття? Чи люди самі собі навіюють якісь психологічні страхи, стреси, депресії і тому подібне?
– Як ми помітили, найбільше реагують, найбільшими носіями цього остраху є літні жінки. Але ми тільки починаємо. Я думаю, що буде дослідження, воно буде йти упродовж двох чи трьох років. Сьогодні не можна казати впевнено, що ми маємо в Україні.
Але навіть таке маленьке дослідження, як фокус-групи, показує, що ми дуже проблемна країна, і наша свідомість не європейська, дуже проблемна свідомість.
Я розумію, чому. Це не проблема дійсного вкоріненого страху перед радіацією. Це проблема зневіри, це проблема намагання одержати медичну допомогу, консультацію у людей, у лікарів, котрим ти не довіряєш. Навіть коли ти даєш гроші неофіційно (корупційні витрати в медицині), ти не можеш бути впевнений, що ти одержиш справжній діагноз і ті ліки, які тобі потрібні.
Це дуже серйозна проблема, і це проблема й психологічна.
– Давайте тоді повернемо це запитання догори ногами, так би мовити. Якби Чорнобиль стався, скажімо, у Франції, це розвинута європейська країна, чи, скажімо в Німеччині, Ви, як психіатр, які б Ви очікували психологічні наслідки такої аварії в цих країнах?
Ми ж нікому не можемо довіряти. Ми завжди вибираємо до парламенту, до влади людей і одразу ж після виборів ми вже їм не віримо. І це найбільша проблема.
Я розумію, що я кажу не про психологію, а про політику. Але ж психологія – це не є якась така генетична проблема, яка є стабільна. Константи психології існують, але наша психологія – це таки дійсно посттоталітарна психологія, і я думаю, що потрібні не тільки дуже серйозні дослідження в плані впливу по чорнобильським результатам, але і ще працювати нам над відкритістю влади.
Якщо влада буде така, як вона є сьогодні, ми не можемо вірити міністрові охорони здоров’я, навіть якщо це буде людина з усіма мовами і найкращий фахівець у своїй галузі. Ми не будемо їй вірити, тому що він є представник традиційної для України брехливої влади.
– Як, власне, на Вашу думку, можна подолати цю посттоталітарну психологію? Чи це взагалі питання суспільного розвитку, політичного розвитку, демократичного розвитку? Чи все це йде в парі, в одній купі, так би мовити? Чи це питання поколінь, чи це питання якогось нового досвіду, чи це просто питання часу?
Я думаю, що раб не може стати вільною людиною. Він може звільнитися, але стати вільною людиною раб не може, і це не моя мудрість – це мудрість Біблії.
Ми не маємо громадянського суспільства. Не тому, що в нас сьогодні такий Президент чи був інший Президент. Тому що ми мало змінилися. У нас, як я пам’ятаю, десь понад 30 тисяч громадських організацій, зафіксованих у системі Міністерства юстиції, але ж ми не бачимо їхньої діяльності.
Це проблема фондів? Так, це проблема фондів. І фонду Сороса і інших, які, не контролюючи, давали ґранти, але це найбільша проблема не Сороса – це проблема моя, Ваша, це проблема українців.
Я думаю, що ще 20 років – і все буде краще. Ми будемо майже європейською країною, державою – не знаю, але країною – точно.
– Ви сказали, що раб не може бути вільним, він може звільнитися, але вільним він не буде. Отже, судячи з Ваших слів, його діти – ми – вже є вільними, а його внуки будуть ще більше вільними?
– Ну, я так сподіваюсь!
– Дякую Вам, пане Глузман, за цікаве інтерв’ю і бажаю Вам всього найліпшого!
– Дякую! Я перепрошую, що розмовляв не про Чорнобиль, а про соціальні наслідки тоталітаризму, але це і є Чорнобиль!
