Що робити зі сміттям?

Частина перша


Частина друга

– Глобальний економічний фонд готовий надати Україні найближчим часом гранти на 40 мільйонів доларів на екологічні проекти. Таку угоду підписали з Міністерством екології.

Ми запрошували представників міністерства до нас у студію, але не склалося. Сподіваємося, що складеться наступного разу.

За останнє десятиріччя Україна отримали від цієї організації понад 70 мільйонів доларів, на які організовували проекти і захисту довкілля та енергозбереження.

За різними підрахунками, від 35 до 45 мільярдів тонн різних відходів вкривають територію України. До того ж з них 2,5 мільярди є дуже токсичними. Ця проблема з кожним роком лише стає важчою.

Пане Ігнатенко, скажіть, будь ласка, що треба зробити для того, щоб усі міста України почали роздільно збирати сміття?

Олександр Ігнатенко: Дійсно, проблематика відходів – це дуже актуальна і дуже важлива тема. Однак питання в тому, що з низки структур відходів по Україні побутові відходи складають лише 5%. 15% – це відходи промислових підприємств і залишки цих відходів. В основному це гірнича галузь і металургійна галузь.

Побутові відходи по собі мають перш за все видимість. І кожна людина з ними спершу стикається, тому що вона їх утворює насправді. І ми дійсно відстаємо від західних країн по тих же відсотках по переробці, по утилізації, тому що основна частина у нас все ж таки захоронюється на полігонах. Цим ми і забруднюємо наше довкілля.

– І ще й втрачаємо гроші.

Пане Федоринчик, чи є в Україні позитивні приклади? На яке місце можуть вказати екологи, де можна повчитися тому, як збирають роздільно і потім переробляють відходи?

Сергій Федоринчик

Сергій Федоринчик: Це від початкової точки зору – з чим порівнювати? Якщо з Афганістаном чи країнами Африки, де йде громадянська війна, то в Україні можна навести приклади позитивні. Але стосовно скандинавських країн, Німеччини чи навіть у деяких аспектах колишнього СРСР позитивного досвіду дуже…

– Білорусь маєте на увазі?

Сергій Федоринчик: В Білорусі законсервовано радянський режим. І те, що можна робити без якихось геніальних винаходів, а просто примітивними засобами, в Білорусі робиться краще.

Проблема в тому, що в Україні є надмірна лібералізація. Різні прогресивні ідеї, які є органічні для Заходу, не критично запозичені, без всяких обмежень запроваджені, а в результаті ми маємо хаос.

До речі, щодо названих Вами цифр. Я не вірю, що в Україні 2,5 мільярди тонн токсичних відходів.

– Думаєте, більше?

Сергій Федоринчик: Набагато менше. Мільярди – це діяльність геологічна, це шахти, відвали, терикони. Криворізькі кар’єри теж мільйонами тонн. Відповідно все це набирає мільярди. Але токсичні гальванічні шлами зараз дуже мало утворюються, бо високих технологій мало залишилося. Ну, і технічні виробництва. Це мова може йти про мільйони тонн.

– А позитивний приклад назвете хоч один?

Сергій Федоринчик: Що я знаю? Крихти. Це перша проблема.

Що б хотілося дорікнути державі, в тому числі міністерству? Зараз взагалі закритий сайт Міністерства житлово-комунального господарства на реконструкцію. Реконструкція може йти паралельно. Я трошки знайомий з цими технологіями. Це просто приховування від громадськості взагалі обличчя. А потім воно буде в парадному вигляді.

Насправді перший обов’язок державних службовців на Заході (це є відмінність від України) – це забезпечити громадян об’єктивною інформацією. Її в Україні немає.

– Це, до речі, теж запитання, яке я мала поставити пану Ігнатенку.

Сергій Федоринчик: Місто Южне Одеської області. Там збирають окремо папір, пластик, склобій. Склобій і переробляється – там же й невелике підприємство у промвузлі на Аджалицькому лимані, яке виробляє фігурні пляшки для вин одеського розливу підприємств Одеської області.

Бачив у Дніпропетровську сітчасті контейнери для пляшок, в деяких місцях Харкова. Чув, що переробляють в Кременчуці.

– А про Київ що Ви можете сказати?

Сергій Федоринчик: Я іноді зустрічаю такі контейнери, начебто для роздільного збору відходів, але в них звалюється все поспіль.

Я прочитав, що компанія «Грінко» спочатку рекламувала роздільний збір відходів, а потім просто з бізнесових причин зайнялася боротьбою за ринок перевезень.

– Чи це справді так, пане Ігнатенко?

Олександр Ігнатенко: Я хочу сказати, що сайт міністерства не працює у зв’язку з реорганізацією. Зараз йде адмінреформа. І в нас існує новий сайт, нового міністерства – Міністерства регіонального розвитку, будівництва і ЖКГ. І той сайт трансформовано в новий сайт. Тому ви можете всі на тому сайті знайти всю нашу інформацію, в тому числі і по роздільному збиранню і взагалі про сферу поводження з побутовими відходами.

Я хочу сказати, що в Україні утворюється близько 50 мільйонів метрів щороку. Це близько 11 мільйонів тонн. За 5 років останніх нам вдалося задіяти роздільне збирання в 53 населених пунктах.

– Це великі міста?

Олександр Ігнатенко: Це різні міста. Це від Києва, Харкова, в яких також існує роздільний збір, до таких міст, як Южне і Миргород (там є дійсно позитивний приклад) і Калуш. Тобто, багато – 53 населені пункти. Це насправді 3% наших побутових відходів повертаємо в господарський обіг. Крім того, у нас 4% побутових відходів утилізується на трьох сміттєспалювальних заводах. Це два діючих, які з радянського періоду, в Києві та Дніпропетровську. І в Харківській області в Люботині. Це новий експериментальний завод. Він невеликої потужності, але він утилізує вже під ті європейські норми з отриманням теплоенергії, електроенергії.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухач: Шановні, першим кроком по роздільному збору сміття треба позачиняти сміттєпроводи. Екс-мер Омельченко приймав рішення. Зараз нова влада дорікала за це, а віз і нині там.

Олександр Ігнатенко: Ми зараз спільно з Міністерством охорони здоров’я якраз відпрацьовували це питання. На жаль, Міністерство охорони здоров’я, Санепідемслужба не підтримує цю позицію.

– Чому?

Олександр Ігнатенко: Ці побутові відходи – це і органіка, яка розкладається, заходять люди в ліфти, тобто створюється інша проблема. Вони кажуть, що треба правильно експлуатувати сміттєпроводи. На жаль, нам не вдалося переконати їх.

Ми знайшли вихід там. Тобто можна без сміттєпроводів. Це стосується нових будинків. Але в кухні має бути спеціальний прилад, який дробить в каналізаційні стоки. Так працює в Чикаго система, і в багатьох містах Європи. Тобто дробляться залишки органіки, і тоді вони дають добро на закриття сміттєпроводів.

– Але є сусідні європейські міста, в яких жителі міст збирають ці органічні відходи в окремі баки, просто ці баки вивозяться щогодини.

Олександр Ігнатенко: Так, це переважно у приватному секторі.

– Ні!

Олександр Ігнатенко: Ви ж розумієте, що я не можу відповідати. Санітарні правила затверджуються Міністерством охорони здоров’я. Ми попередньо писали, щоб 51% голосів населення міг дати змогу заварити сміттєпроводи. Тобто давно працюємо над цією проблематикою, тому що воно заважає справді створити нормальні умови.

– Запровадити роздільний збір сміття. Але найбільше свідомість наша заважає.

Ще один слухач.

Слухач: Я хотів би дізнатися щодо «Радикалу». Коли в кінці кінців щось зроблять? Там же ж такий концентрат ртуті в землі, що страшне! Воно ж поширюється у воду і випаровується!

Сергій Федоринчик: Проблема отруєння ґрунтів залишилася, хоча підприємство «Радикал» ліквідоване. Там зараз купа різних фірм. Звичайно, що вони не будуть займатися очисткою ґрунтів. Це велика окрема проблема, яку треба робити окремим проектом – знешкодження отруєння. Але це сьогодні не за темою роздільного збору відходів.

Олександр Ігнатенко: Це питання Мінприроди. Це відходи дійсно небезпечні.

– І столичної влади.

Пане Ігнатенко, чи достатньо, на Вашу думку, ваш департамент займається інформуванням населення, наскільки можна було б покращити наше життя, якби ми всі свідомо ставилися до роздільного збору сміття?

Олександр Ігнатенко: Ми дуже приділяємо цьому питанню увагу. По-перше, навіть те, що я тут, прийшов, і ми обговорюємо цю тематику.

– Плюсик поставили.

Олександр Ігнатенко: Так. Ми і з іншими ЗМІ співпрацюємо. Постійну роз’яснювальну роботу проводимо на нашому сайті міністерства. В нас щорічно проходить один або два всеукраїнські семінари з цієї проблематики. Якраз там присутні і громадськість, і екологічні спілки, і керівники, мери, начальники ЖЕКів. Ми проводимо тренінги. Наприклад, в минулому році ми проводили тренінг якраз із цієї проблематики і залучали французьких експертів по проектах TACIS.

– І що кажуть? Штрафувати треба?

Олександр Ігнатенко: Штрафувати – це ми кажемо. Французи погоджуються з тією політикою, яку проводить міністерство у сфері побутових відходів. Але зараз, на жаль, згідно з законодавством, передбачене обов’язкове впровадження роздільного збирання з минулого року.

Зараз наше міністерство направило лист якраз до Міністерства екології, щоб державна екологічна інспекція вже входила до мерів, тому що вже рік був на «розкачку», і в принципі залучати кошти інвесторів в цю галузь можливо. Це галузь, яка дає дохід, і вони мають приходити.

Невиконання законодавства? Є дві статі Адміністративного кодексу. Стаття 82 «Порушення правил поводження з відходами», то по ній якраз і працює екологічна інспекція.

– От законодавство не діє. Що робити?

Сергій Федоринчик: Я хотів би розділити. Відповідальність персональна нашого гостя з міністерства, яке зараз об’єднане з будівництвом, і все-таки говорити про державу. Тому що неблагополуччя у цій сфері – це наслідок певного розгардіяшу в державі, який проявляється й в інших сферах. Дуже наївно сподіватися покращити тут і не покращивши щось там. Наприклад, почати штрафувати за порушення вимоги про роздільний збір сміття. Але чи всюди застосовуються штрафи, коли дійсно винуваті? Чи дійсно вони застосовуються до високопосадовців, до багатих людей? Який у нас рівень правосуддя? Який забезпечений рівень правопорядку?

І тут, з одного боку, тільки у смітті раптом уявити собі, що всі поголовно штрафуються, звичайно, що підніметься протест. І поки не буде підвищений загальний рівень правопорядку в державі, не буде відповідно зрушень і тут.

– Я тут з Вами дозволю собі не погодитися, оскільки завжди треба з чогось починати. От я особисто (можете на мене ображатися усі) штрафувала б кожного, хто кидає навіть недопалок під ноги. А ці гроші потім використовувала б на те, щоб робити місто кращим.

Олександр Ігнатенко: Ми якраз завдяки і парламентському комітетові екологічному в тому році прийняли закон, змінили і закон про відходи, зміни й Адміністративний кодекс та суттєво підвищили штрафи. Якщо раніше було 17,51 гривні по тій статті…

– Це була насмішка!

Олександр Ігнатенко: Так. Ми підняли зараз від 340 гривень для населення до 1700 на посадових осіб. Це в принципі штрафні санкції, які не можуть бути в Адміністративному кодексі, бо там є гранична межа – 25 неоподаткованих мінімумів. Але ж депутати перебороли цю межу самі ж, і в принципі стоять такі штрафні санкції. Я думаю, що вони суттєво мають впливати. Але треба приходити і працювати.

– Питання: хто це буде робити?

У нас є ще один телефонний дзвінок.

Слухач: Сміттєпроводи – розсадники тарганів!

Олександр Ігнатенко: Повністю підтримую. У мене, наприклад, заварені сміттєпроводи. Поки що не вступили в дію санітарні правила, я вважаю, що всім потрібно бігом зібрати актив у домах і позаварювати ці сміттєпроводи, поки не вступили нові правила.

– Чому спалювати сміття – це не так ефективно і не так добре, як переробляти?

Олександр Ігнатенко: По-перше, у наших програмних документах і в принципі у світовій практиці є певний технологічний розклад, як поводитися з побутовими відходами. По-перше, це обов’язкове роздільне збирання. І воно за останніми цифрами, наприклад, у Швеції дозволяє вилучити лише 35%.

Далі – це сортування, яке допомагає роздільному збиранню. Далі – це є деякі компоненти, які можливо компостувати, якщо це чисте сміття з ресторанів і немає домішок, наприклад, розбитого градусника з ртуттю чи батарейки, які забруднюють компост, тому що цей компост навіть у Швеції з чистого сміття з ресторанів тяжко продається. Він фактично не продається, він нав’язується підприємствам зеленого господарства. І потім альтернативи немає.

У Швеції рештки відходів підлягають спалюванню. Спалити – це для довкілля набагато краще, тому що ми повністю контролюємо на трубі. І такі заводи сучасні. 50% заводу коштує саме система захисту довкілля від забруднення газових. І це дійсно так. В той час захоронення у Швеція зменшилося з 2008 року з 3% до 1,3% на сьогодні захоронюються лише.

Чому? Тому що полігони – це нестабільні споруди, тому що ми в Україні в 2008 році мали наслідки затоплення, коли затопило повністю Івано-Франківську область, полігони, кладовища, тобто це все пішло у воду. Через полігони – зсувні процеси. Навіть якщо він побудований за всіма європейськими технологіями, коли буде зсув, рветься плівка і цей фільтрат, який містить всі небезпечні відходи, йде у джерела питної води, і ми потім боремося з тим, що нам потрібно очистити воду для того, щоб подати у водопровід.

– Бувають, звісно, такі ситуації, як, не дай Боже, у Японії, тоді справді все дуже проблематично. Але що стосується Швеції, то я була на цих полігонах. Вони розміщені у місцях, які на підвищенні, зсувів там немає. Там все забетоновано, а не плівка, і обведено такими спеціальними жолобами, через які вода, яка потрапляє, стікає у каскад озер внизу, де живуть тварини, і риби, і бактерії реагують відразу на те, що відбувається. І в останньому лебеді плавають.

Олександр Ігнатенко: Я вибачаюся, я якраз навчався у Швеції за програмою, конкурс у якій виграв. Якраз по побутових відходах. І ми в принципі державні будівельні норми, які є зараз на нові полігони, повністю адаптували до норм ЄС.

Не бетонують, я Вам чесно кажу. Плівка, коефіцієнт фільтрації 10 мінус 9-й ступінь. Я Вам це кажу як людина, яка цими питаннями опікується і знає більш досконало.

– Ми з Вами були на різних полігонах.

Олександр Ігнатенко: Так. Можливо, це полігон небезпечних відходів.

– Так, я була на такому.

Олександр Ігнатенко: Я кажу саме про 1,3%, де захоронюються саме побутові відходи, які йдуть від помешкання і збираються системами санітарної очистки комунальними підприємствами.

– Пане Федоринчик, а що Ви скажете про полігони?

Сергій Федоринчик: По-перше, я хочу сказати, що коли щось адаптоване до європейського законодавства (наші попередні припускали), завжди краще. Краще радянських СНіПів нічого в світі не було.

Ми свого часу дуже раділи, коли треба нормативи по пестицидах прийняти міжнародні. Але я помітив, що деякі обізнані люди посміхаються. І тільки потім ми дізналися, що найсуворіші нормативи по пестицидах були якраз в СРСР, бо вони враховували, що це буде везти п’яний тракторист і насипати п’яний комірник.

– А у нас же полігони.

Сергій Федоринчик:

Насправді утилізується в Україні до 20%. Але це тіньова економіка. Приймальних пунктів набагато більше, вони приймають зовсім не те, що декларують

Коли зроблено все за правилами, за будівельними нормативами ще радянськими, то воно все добре, але воно майже ніколи не було зроблено так, починаючи з вибору місця.

В Україні створена ситуація, коли є дві конституції. Одна так і називається, а друга конституція називається «Закон «Про місцеве самоврядування». В результаті Малашівське звалище для Тернополя – це проблема, що не вирішується. Під Вінницею хочуть зробити завод для переробки відходів. Є гроші, є технології – немає згоди ні однієї сільради в околицях Вінниці, в районах ніхто не хоче. Що не обіцяють, кажуть: це обіцянки будуть порушені, а ми будемо мати халепу.

Через те рівнятися на європейський досвід треба, але в цілому і починати з того, що має робити держава. Держава має почати робити з інформації. Я хотів би заперечити про 3% утилізованих відходів. Насправді утилізується в Україні до 20%. Але це тіньова економіка.

Всіх приймальних пунктів набагато більше, вони приймають зовсім не те, що декларують. Перший показник. Майже всі пляшки з-під пива утилізуються. Пляшки з-під горілки всі різні і нестандартні, а з-під пива майже всі збираються за абсолютно низькими, невиправдано низькими цінами. І це предмет наживи.

І ні Міністерство ЖКГ, ні тим більше Міністерство екології, ні Держкомстат, ні Податкова інспекція не займаються діяльністю підприємств збору відходів. Там не 3% повертається, там 20% може повертатися. Але знову ж немає об’єктивних досліджень.

А Прем’єр-міністр Азаров говорить ні з того, ні з сього, що в нас 50% економіки тіньової. Так вона, напевне, в чомусь конкретному реалізується.

Олександр Ігнатенко: Приймальні пункти – це не відходи, це вторинна сировина. Вона потрапляє в нашу систему санітарної очистки. Ми якраз направлені на державну політику, щоби вилучити із побутових відходів вторинну ту сировину.