(Друкуємо мовою оригіналу)
«Нельзя рассчитывать на мир даже в отдаленной перспективе, если не объявить всеобщую амнистию».
Первый замглавы украинской делегации в ТКГ в Минске Витольд Фокин вновь заявил о необходимости простить вооруженных членов группировок «ЛДНР», кроме тех, кто совершал военные преступления.
А вице-премьер Украины и глава Мингреинтеграции Алексей Резников сообщил, что его ведомство готовит законопроект «об ответственности», который определит, «кто коллаборанты, кто преступники, а кто заложники» в войне на Донбассе.
Украина готовится простить всех членов незаконных вооруженных формирований? Как Киев определит, кто из них совершал военные преступления? И почему закона об амнистии до сих пор нет?
Об этом в эфире Радио Донбасс. Реалии говорили глава правления общественной организации Центр Гражданских Свобод: Александра Матвийчук, аналитик Украинского Хельсинского Союза по правам человека Олег Мартыненко и член Координационного совета пострадавших и раненых на Майдане Владимир Зинченко.
– Недавно был принят за основу законопроект известный как «закон о военных перступниках», вы выступали за его принятие. Какую роль этот законопроект сыграет в деле реинтеграции Донбасса? О чём он?
Александра Матвийчук: Закон вносит изменения в Уголовный кодекс. Он определяет ответственность за преступления против человечности и выписывает состав военных преступлений таким образом, чтобы его можно было применять органами национального следствия, национальной судовой системой на практике.
Он приводит номы права до, так сказать, «нормы жизни» в которой оказались люди во время войны. Мы стали свидетелями массовых похищений, пыток людей на «подвалах», использования населения в качестве живого щита, и многих других ужасных вещей за которые, до сих пор, не было надлежащей ответственности.
Существует императив, что гражданским правом военные преступники не могут быть амнистированыАлександра Матвийчук
С точки зрения амнистии, этот закон проводит такой себе водораздел, достаточно важный, и даёт (когда он будет принят) правовую определённость. Ведь в международном праве существует императив, что гражданским правом военные преступники не могут быть амнистированы. Очевидно, что речь идёт не о всех 125 тыс. (или сколько тысяч в цитате привёл Витольд Фокин?) людей, а про тех, кто совершал не просто преступления, а военные преступления. И это очень важно.
– То есть, если Верховная Рада этот закон примет, люди, которые совершали военные преступления, точно никаким законом об амнистии прощены быть не смогут?
Александра Матвийчук: Если Украина будет следовать номам международного гуманитарного права и международного уголовного права, то по общему правилу она их не может амнистировать. В международной практике бывают исключения. Но по общему правилу – это невозможно.
– Как будет Украина определять этих военных преступников? Несколько десятков тысяч членов незаконных вооружённых формирований сейчас находятся на оккупированной территории. Как Украина поймёт, кто из них совершал военные преступления, а кто нет? Есть какие-то реестры?
Фокин поднял тему, которая не обсуждается в общественной дискуссииАлександра Матвийчук
Александра Матвийчук: Витольд Фокин поднял тему, которая не обсуждается в общественной дискуссии, к сожалению. Она идёт в очень узких экспертных кругах: как построить модель переходного правосудия, и какое место будет занимать в ней амнистия. Она не обсуждается даже на уровне парламента!
Мы видели, что предыдущие законопроекты об амнистии, которые были приняты во исполнение Минских договорённостей, без никакого обсуждения были отправлены после голосования Президенту и там «умерли» у него. Он и не подписал их, и не отклонил… (Я имею ввиду предыдущего Президента Украины.)
Мы понимаем, что если про это не говорят, ели нет за это надлежащей ответственности, то в каком состоянии все эти уголовные производства, что все 7 лет идут? Только два приговора вынесены за военные преступления в тот момент, как только я опрашивала несколько сотен людей, освобождённых из плена.
Более того, то, что у нас до сих пор не принят этот закон, и вещи не называются своими именами, делает такую себе подмену понятий, как я это называю «холодной амнистией», то есть, по факту, человека, который мог совершить военное преступление, обвиняют в совершении такого общеуголовного правонарушения, как участие в незаконных вооружённых формированиях. И дело рассматривается по этой общеуголовной статье, по ней выноситься приговор. Там намного меньшие сроки наказания, чем за военные преступления, есть сроки давности.
И в-третьих – такой человек может быть амнистирован. Поэтому вопрос качества (закона – ред.) – это следующий этап, который мы будем выстраивать вместе с созданным в Генеральной прокуратуре Департаментом после принятия закона в целом.
– Есть ли у Вас информация о том, какой законопроект готовится в Минреинтеграции – так называемый законопроект об ответственности? Действительно ли Украина готовится заочно, скопом простить членов незаконных вооружённых формирований? Можно ли так назвать, то, что предложит Киев сейчас?
Олег Мартыненко: Я, к сожалению, не знаю, что планируют в министерстве и на каком уровне находится документ, о котором вы говорите. Но, во-первых, всех скопом амнистировать изначально нельзя, потому что практика широких или так называемых «слепых» амнистий себя исчерпала себя ещё в 1980-х годах.
Амнистия применяется для урегулирования конфликта не международного характера, то есть в случае гражданской войныОлег Мартыненко
Во-вторых, амнистия применяется согласно второму дополнительному протоколу к Женевским конвенциям, применяется для урегулирования конфликта не международного характера, то есть в случае гражданской войны. А сейчас у нас в Украине идёт международный конфликт, и в тоже время Международный уголовный суд до сих пор не определился. По предварительной оценке, у нас с 2014 года одновременно идут два конфликта: международного и не международного характера. Хотя сейчас очевидно, что это только международный конфликт.
Это большая задачка для наших учёных-международников – определить какого рода у нас конфликт, а потом уже может применятся амнистия либо не может? В любом случае, амнистия не проводится сама по себе, а это – часть мирного соглашения. Если мы просто проведём амнистию, то ни на шаг не приблизимся к мирному соглашению или к урегулированию конфликта. И такой амнистии грош цена. Она никак не повлияет на дальнейшее урегулирование социального конфликта в Украине.
– Мы тоже не знаем, о чём законопроект, который готовится сейчас в Министерстве по реинтеграции временно оккупированных территорий. Мы активно обращались в Министерство, но там не смогли найти спикера, который пояснит хотя бы принципы, по которым будут амнистировать на неподконтрольных территориях.
Витольд Фокин сказал, наверное, такую здравую мысль – сейчас находится большое количество комбатантов с той стороны. Реально ли понять, кто из них совершал военные преступления, а кто нет? Витольд Павлович признался, что не знает, как происходит это выборочное правосудие. Были ли какие-то прецеденты и можно ли их примерить к украинскому случаю, учитывая большое количество комбатантов, людей, которые участвовали в войне?
Олег Мартыненко: Это один из самых заурядных случаев в мировой практике. После окончания Второй мировой войны было произведено около 650-ти амнистий во всех станах, в которых были конфликты международные и не международные.
По разработкам международных экспертов, амнистия должна включать несколько элементов. В том числе, это чистосердечное признание и рассказ о всех действиях комбатантов, после того как они складывают оружие. В процессе амнистии они должны сложить оружие, прекратить противоправную деятельность, они должны рассказать всё что они делали лично. Человек должен активно участвовать в процессе следствия в отношении военных преступников, по которым заведены дела органами прокуратуры, допустим, в нашем случае.
Человек, который рассчитывает на амнистию, должен принять участие в публичных слушаниях и принести публичные извиненияОлег Мартыненко
В любом случае, человек, который рассчитывает на амнистию, должен принять участие в публичных слушаниях и принести публичные извинения. Такое лицо должно быть согласно, в случае необходимости, на переезд в другое место жительства, куда ему укажет государство, пройти специальные курсы и установление так называемого «административного надзора».
Амнистия выдвигает как можно больше требований к человеку, который на неё претендует, если это сильное государство, если слабое – тогда мы можем простить 250 тысяч и вообще всех подряд, но это нас ни на шаг не приблизит к устойчивости государства. Такого делать нельзя.
Поэтому амнистия – это, во-первых, часть мирного процесса и мирного договора. Это процесс, который находится под контролем, под мониторингом международных инстанций. Это чётко выписанный список требований к потенциальным амнистируемым лицам. И это ещё и предмет предварительного национального обсуждения, а не внутри министерства, парламента и так далее. Это вопрос ещё национального обсуждения на что мы ещё можем пойти как граждане, и кого и за что мы можем прощать. И действительно за военные преступления амнистии быть не может.
Владимир Зинченко: Мы должны чётко разделить: есть русские, которые заехали на территорию Украины воевать (они должны подпадать под международное уголовное право), и граждане Украины, которые подпадают под уголовный кодекс. В нём есть ряд статей, в данном случае это раздел 1: преступления против национальной безопасности. То есть статья 109–111. Там чётко прописаны сроки наказания. Это касается посягательства на территориальную целостность Украины, финансирование действий, совершенных с целью насильственного изменения или свержения конституционного строя или захвата государственной власти, государственная измена, шпионаж, диверсия.
Мы должны понимать, что украинцы, воюющих на территории Украины и убивают украинский, как минимум, подпадающих под санкции этих статей уголовного кодекса.
Вопрос о колаборацирнизме завис на уровне 40-50-х годовВладимир Зинченко
Если анализировать международную практику, то вопрос о коллаборационизме завис на уровне 40-50-х годов: после окончания Второй мировой войны. Там были различные санкции – от жестких, как во Франции, в мягких, как в Дании. В Литовской республике, например, этот вопрос закреплен в уголовном кодексе.
У нас есть проявление коллаборационизма как общественно опасное деяние, а такой, который не имеет преступных проявлений. Поэтому мы разрабатывали законопроект, где рассматривается вопрос административной ответственности, а не уголовной.
Если мы берем существующие статьи уголовного кодекса, действительно за них наказания, но если мы будем вносить в него изменения или прописывать новые статьи, то столкнёмся с понятием развернутых событий во времени. То есть за преступления, которые будут прописаны как новые, людей, которой их совершили раньше и больше не совершают, мы не сможем привлечь к ответственности.
Подпишитесь на нашу пятничную рассылку «Неделя на Донбассе». Все важное о регионе коротко – всего в одном письме в неделю!
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
