(Друкуємо мовою оригіналу)
Президент Владимир Зеленский в интервью австрийскому правительственному изданию Wiener Zeitung заявил, что допускает возможность бунта людей против группировок «ЛДНР» из-за гуманитарной катастрофы.
«У шахтёров на оккупированном Донбассе все плохо: они не получают нормальной заработной платы и должны платить высокие цены за воду и электроэнергию. Если терпение людей там в какой-то момент иссякнет, то могут также возникнуть беспорядки» – заявил он. В то же время он отметил, что это не в интересах Украины, потому что украинцы там могут погибнуть.
Возможен ли бунт в Донецке и Луганске против «ЛДНР»? Боится ли группировки подконтрольное им население? И зачем Зеленский убеждает Запад в том, что восстание на Донбассе возможно?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили аналитик Национального института стратегических исследований, дончанин Валерий Кравченко, журналист телепроекта Донбасс.Реалии, луганчанин Андрей Дихтяренко и профессор политологии НаУКМА, научный директор фонда «Деминициативы» Алексей Гарань.
– Теоретически вы допускаете хоть малейшую возможность бунта на тех территориях, беспорядков, которые могут пошатнуть власть группировки «ДНР»?
Валерий Кравченко: К сожалению, никаких реальных предпосылок к подобному сюжету нет. Хотя что-то, наверное, и зреет в обществе, потому что не может в абсолютной изоляции жить территория, но в частности изоляции по отношению к Украине. Люди едут в Киев за пенсией через Ростовскую область, тратят уйму денег: более 2 тысяч гривен на эту дорогу. У них есть проблема с тем, чтобы их пустили потом в Украину, потому что официально они едут через территорию России – КПВВ закрыты.
Российская пропаганда использует эту ситуацию, чтобы отделить население от УкраиныВалерий Кравченко
Есть достаточно много проблем, но, к сожалению, реакции нет. Наоборот российская пропаганда использует эту ситуацию, которая сейчас там есть, в частности Covid, чтобы окончательно идеологически закрепить население, отделить его от Украины. Люди будут терпеть, работы нет. Но я далёк от мысли, что в Донецке будет бунт.
– Цитата из интервью Владимира Зеленского: «Люди, которые живут в оккупированной части Донбасса видят, как живут украинцы по ту сторону фронта – лучше». Разве не видят?
Валерий Кравченко: Конечно, не видят. Во-первых, туда не пускают наш сигнал. Есть канал «Дом», который мы создали, но столько я не общаюсь – мало кто в Донецке ловит этот сигнал. Кроме того, что его глушат, ещё и сегмент развлекательный, который был выбран, как по мне тоже не совсем актуален.
Увидеть можно было бы. Тот же Бахмут преобразился за последнее время, это действительно другой город, но КПВВ «Майорск» закрыто с марта. Следовательно, кто может увидеть этот город, как он расцвел, как он выглядит сейчас?
Они лучше привезут туда Лепса, устроят праздник на «День освобождения Донбасса», чтоб люди погуляли. Как подачку, могут дать им отмену комендантского часа, который продолжается там.
То, что происходит с Украиной – это как раз ещё один повод, чтобы окончательно разделить украинцевВалерий Кравченко
Этот русский мир, русские идеалы и русские ценности, кокошники, патриотическое воспитание, лапти, изба, то, что происходит в школах, – только такой мир им и ужен. То, что происходит с Украиной, – это как раз ещё один повод, чтобы окончательно разделить украинцев: те, которые остались заложниками на оккупированных территориях, те, которым посчастливилось выехать, и те, кто живёт на подконтрольной территории Украины.
Моменты, связаны с гуманитарной политикой, достаточно актуальны. И наши шаги, по всей видимости, правильно интерпретируются той стороной, раз она на столько закрывается и понимает, что надо какие-то другие моменты использовать, чтобы ограничить эти контакты коммуникации людей с людьми, чтобы никто окончательно и не знал, как в Украине живётся.
Зависнуть в воздухе – это та диспозиция, на которой продолжают жить люди, так называемые «ДНР» и «ЛНР»Валерий Кравченко
Там раздают российские паспорта, уже больше 130 тысяч людей получило их. Но это – безнадёга: потому что куда, если не в Россию? С другой стороны, Россия ведь ничего не делает, чтобы, как эти люди считают, она их взяла к себе и присоединила по сценарию Крыма. Следовательно, зависнуть в воздухе – это та диспозиция, на которой продолжают жить люди, так называемые «ДНР» и «ЛНР».
– Может, на подконтрольной «ЛНР» территории зреет возможность бунта? Мы видели точечные восстания, которые действительно удивляли, заявления жён шахтёров, которые оставались под землёй. Может, этот бунт начаться с рабочего класса, шахтёров, которых упомянул Владимир Зеленский?
Андрей Дихтяренко: Я не считаю население неподконтрольных территорий под управлением группировок «ДНР» и «ЛНР» чем-то монолитным. За последнее время очень сильно проявился раскол между тем, кто каким-то образом причастен к распределению тех денег, которые Кремль посылает на неподконтрольный Донбасс. Это военные, члены их семей, различные чиновники, участники карательных органов.
Эти люди сформировали не очень большой, но остаточно обеспеченный класс выгодопреобретателей всего того, что происходит на нашей с вами родине. Они не хотят ни присоединения к России, ни к Украине, потому что иначе просто лишатся своих постов, эти квазиобразования просто перестанут существовать.
Но проблема в том, что существует огромная масса людей, которые стали жить значительно хуже. Шахтёры даже в 2017 году получали гораздо больше денег, чем сейчас. Плюс сейчас им постоянно задерживают зарплату на всех предприятиях , которые объединены структурами «Внешторгсервис», за которыми стоит Курченко и его Кремлёвские кураторы. То есть, по сути, люди уже начали осознавать, что их грабят, что все деньги уходят в Россию, что есть, слой, который совершенно не горит желанием им помогать, а в основном обеспокоен выживанием, собственными шкурными интересами.
У людей появился план «Б»: в случае чего они могут уехать с Донбасса – стать российскими гражданамиАндрей Дихтяренко
Я понимаю, что есть пропаганда и точно знаю, что есть большое давление силовиков и репрессивного аппарата, но я хочу сказать, что сейчас вся эта система в принципе держится на двух вещах. Первое – репресивный аппарат, который просто запугивает всех шахтёров (они очень много сделали, чтобы эти шахтёрские протесты не переросли в что-то более серьёзное и чтобы наказать так или иначе зачинщиков). Второй момент – что Путин в прошлом году действительно начал раздавать российские паспорта и тем самым появился такой план «Б» у людей: в случае чего они могут уехать с Донбасса и не вернуться – стать российскими гражданами.
Если вся эта система,, построена из таких серьёзных противоречий: если одна часть общества начинает тихо ненавидеть другую и задаваться вопросом «а где же наши деньги?» и всё это держится только на прямом насилии, наверное, нужно понимать, что бунты возможны. И скорее всего, они будут продолжаться дальше, другое дело, что вряд ли это приведёт к каким-то политическим результатам.
Можем себе представить, что может происходить в Донецке или Луганске, если люди восстанут. Во-первых, какой будет информационный вакуум, это, кстати, показали те же шахтёрские бунты, когда ни один так называемый журналист группировки «ЛНР» даже не приехал в Зоринск.
Бунты возможны, но у меня большие сомнения, что это приведёт к каким-то революционным изменениямАндрей Дихтяренко
Моё резюме – бунты возможны, они наверняка будут, потому что людям там просто плохо жить и они становятся недовольными властью. Но у меня большие сомнения, что это приведёт к каким-то революционным изменениям.
– Как считаете, зачем Владимир Зеленский вообще допустил возможность таких бунтов – продвигает определённые тезисы западным СМИ?
Алексей Гарань: Думаю, если речь идёт об вопросе о заморозке по типу приднестровского конфликта, это в какой-то мере говорит о непонимании, которое есть на Западе, самой природы конфликта. И в этом смысле Зеленский, конечно, может изложить свою точку зрения и это имеет право на существование.
Я согласен с тем, что говорил прежний участник, что такие бунты возможны, но действительно мы не можем строить политику, исходя из того, что такие бунты произойдут и они радикально изменят ситуацию. Нужно понимать, что в данный момент Россия осуществляет контроль над боевиками, что система эта безусловно авторитарна и наши возможности влияния тут достаточно ограничены.
Решение вопроса об оккупации Донбасса не решается военными акциямиАлексей Гарань
Решение вопроса об оккупации Донбасса не решается военными акциями, точно не решается какими-то одномоментными дипломатическими усилиями. Это будет комплексное решение. И Россия может изменить свою политику в каком-то обзримом будущем. Я не думаю, что Путин будет это сейчас делать: но в каком-то обозримом будущем под воздействием ряда факторов.
Мы не можем спрогнозировать, когда это произойдёт, некоторые события могут оказаться для нас сюрпризами, как произошло в Беларуси. Но мы должны иметь сценарий как действовать в этой ситуации, а пока что нам нужно работать, обеспечивать информационное присутствие там.
Валерий Кравченко: Нам не нужно следить за какими-то экстраординарными шагами от Пасечника, Пушилина или ещё кого-то. В Беларуси ситуация зрела, возможно такая ситуация когда-то созреет и на тех территориях. Но бунт не будет проукраинским и не будет антироссийским. Будет бунт, чтобы убрать эту местные кланы, мафию от кормушки и что-то сделать взамен.
Это ситуация в Абхазии был в январе 2020 года. Россия захотела убрать Рауля Хаджимба– его убрали. Такой же сюжет и будет. Если захочет Россия убрать Пасечника или Пушилина, а кого-то поставить в замен – это тот протест, который на самом деле может произойти. К сожалению, Украина не имеет потенциала этот протест контролировать и направить его силу, даже если он произойдёт, в свою пользу.
Подпишитесь на нашу пятничную рассылку «Неделя на Донбассе». Все важное о регионе коротко – всего в одном письме в неделю!
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС. РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
