9 вересня Україна на засіданні ТКГ у Мінську домовилась про спільну інспекцію із місією ОБСЄ та бойовиками укріплень українських військових поблизу Шумів. Це спричинило вибух протестів всередині України: біля Офісу президента та його резиденції , у містах-мільйонниках, а на в'їзді в самі Шуми протестували жителі довколишніх міст Донеччини. Зрештою інспекцію скасували. Чи будуть на переговорах повертатися до цього питання і що потрібно змінити в мінських угодах? Про це журналістам спеціального проєкту Радіо Свобода «Донбас Реалії» в інтерв’ю розповів глава української делегації в Тристоронній контактній групі з врегулювання ситуації на Донбасі Леонід Кравчук.
– З приводу інспектування українських позицій – чи може воно ще відбутися? Коли та за яких умов? Чи є це умовою для подальшого прогресу в переговорах?
– На останньому засіданні вчора (розмова відбулася 17 вересня – ред.) нашої тристоронньої контактної групи ми прийняли таке рішення, що оскільки у мінських домовленостях про всеосяжну тишу є питання про дослідження, як виконуються ці домовленості сторонами. І що те, як виконуються, покладено на ОБСЄ, зокрема на моніторингову місію, але механізмів там не відпрацьовано, є таке завдання. От учора ми домовились відпрацювати механізм, тільки після цього, коли відпрацюємо механізм, він почне працювати, будемо досліджувати, знову ж таки з допомогою моніторингової місії, яка працює в рамках тристоронньої контактної нашої групи, і будемо далі йти вперед. А сьогодні те, що було, це випадковість, це була одноразова спроба, одноразова спроба провести інспектування біля села Шуми. Але так як протилежна сторона порушила зразу ж зранку наступного дня те, про що ми домовились на відеоконференції, то українські збройні сили і Україна відмовилась від такого інспектування і зараз ми заявили: відпрацюємо механізми, будемо діяти відповідно до механізмів.
– Тобто теоретично, в майбутньому, інспектування може бути?
Біля 50 випадків, де та сторона порушує ті ж самі домовленості мінські, як вони кажуть, що порушуємо ми.
– Я не знаю як вирішить, як ми вирішимо, це ж не одна Україна буде вирішувати. Україна може вирішувати тільки в одному випадку – то, що буде, щоб воно не було одностороннє. Якщо інспектування, то в нас і в них, тому що ми маємо десятки, біля 50 випадків, я наголошую, біля 50 випадків, де та сторона порушує ті ж самі домовленості мінські, як вони кажуть, що порушуємо ми.
Тобто не може бути, що вони будуть пред’являти вимоги до України, а Україна буде виконувати, не маючи можливості примусити через ОБСЄ, через моніторингову місію, скажімо, виконувати ці умови і протилежної сторони.
– Очевидно, що ці дані про 50 порушень, близько 50 порушень, які ви говорите, вони були і на момент ухвалення рішення про можливість інспектування Шумів, цю одноразову акцію, як ви сказали. Чому тоді Україна на цю акцію погодилась, а тепер, ви в тому числі, кажете, що дзеркальним буде це інспектування в майбутньому, якщо буде?
– Ну ми погодились як на одноразову, я ще раз наголошую. Так було заявлено на засіданні нашої тристоронньої контактної групи, одноразову. Так наголошувала модератор нашої зустрічі і ми дотримались цього порядку, але так, як ця одноразова спроба не увінчалась успіхом, тому що зразу були порушення, ми припинили, Україна відмовилась від такого порядку, де умови, які були проголошені на засіданні, були порушені. А тепер ми поставили питання про створення механізмів, які би діяли постійно, а не одноразово. І звичайно, я наголошую на тому, що якщо буде прийнято рішення будь-якого характеру, то вони будуть торкатися двох сторін – і тої, і нашої сторони обов’язково. Буде так, а не одностороннє. Загалом, політика це рух назустріч, а не односторонній. В політиці одностороннього руху не буває, тому що тоді це не політика і це не домовленості, це підкорення, підпорядкування. А ми категорично проти такого підходу.
– Як би ви оцінили зустріч радників нормандських лідерів у Берліні і оцінили заяви Росії про те, що не на часі саміт лідерів нормандського формату. Чи не складається у вас враження, в тому числі з досвіду в контактній групі, що Росія шантажує і буде продовжувати шантажувати Україну безпековими питаннями заради ухвалення якихось політичних рішень?
Росія за своєю природою не виконувала, не виконує і не буде виконувати норми і принципи міжнародного права
– Ви знаєте, я не знаю, як це назвати, тиск Росії є, був і буде. Тому що навіть Конституцію, яку вона прийняла в останній період, зміни до Конституції, там написано – договори діють тільки тоді, коли вони відповідають національному законодавству Росії. Тобто національне законодавство вище, тобто вони не будуть виконувати. Раз не будуть – буде тиск.
Росія, за тлумаченням лауреата Нобелівської премії Алексієвич, 150 років воює. Там виросла інтелігенція війни, вона не бачить іншого шляху домовленостей, крім якщо хтось не погоджується, його потрібно примусити, це політика примусу часто буває. І сподіватись, що щось зміниться завтра – це ілюзії. Є одна річ, нам потрібно навчитись грати на будь-якому політичному полі так, щоб не програвати, тому що те, що було в Мінську з 2015, 2014 року, Путін виграв, Путін переграв Україну і це ми сьогодні відчуваємо. І маємо наслідки і не можемо їх переступити часто, тому що там підписані відповідні документи, які не допомагають, а заважають Україні. В цьому суть. Ми робимо спробу грати на рівних. Чи вдається, чи не вдається і чи вдасться, чи не вдасться – не треба цього навіть обговорювати, треба діяти. І те, що відбулося скажімо в Берліні, і були заяви – вони не можуть бути іншими. Єрмак каже інше, Козак ще інше. Тому що різні держави мають різні інтереси. Не може бути такого, щоб вони говорили в унісон. Але є одна річ дуже важлива, я хочу, щоб мене зрозуміли – ні Козак, ні Єрмак політики не формує, це чиновники, політику формує глава держави, парламенти, весь народ. Коли зберуться в Берліні, я сподіваюсь зберуться глави держав, і зроблять відповідні заяви і підпишуть відповідні рішення – оце вже буде не просто словесні заяви, це будуть документи і позиція держави, тобто я хочу, щоб ми навчилися відрізняти те, що каже журналіст. Те, що каже депутат. Те, що каже, ну скажімо, будь-який громадський діяч – це, хай каже, це його особиста думка, а не думка держави. Не думка політики в цілому.
Я вірю в те, що нормандський формат в Берліні відбудеться і що ми будемо і далі йти дорогою миру. Це для нас найголовніше і Україна всіма своїми діями показує, що ми хочемо миру і добиваємось цього, але ми не поступаємося ніде і ніяких документів, які б заважали Україні, не підписали, не підписуємо і не будемо підписувати ніколи. Для нас існують червоні лінії – це суверенітет, незалежність, цілісність держави, корінні національні інтереси українського народу. Ми ними поступатись ніколи не будемо.
– Ви в одному інтерв’ю говорили, що мінські угоди виконати неможливо через різні позиції України і Росії. Чи бачите ви можливість, необхідність змінити щось у мінських угодах? Якщо так, то що саме?
– Ну, по-перше, на останній зустрічі глав держав в Парижі канцлер Німеччини Меркель сказала, що мінські угоди не треба розглядати як щось таке недоторканне, ну я умовно, що можливо їх відкоригувати, якщо виникне в цьому потреба. А я бачу вже сьогодні досвід шестирічної війни на Донбасі показав, наскільки є багато проблем, які записані, сформульовані, але вирішити їх просто неможливо в силу того, що немає і не буде відповідних умов найближчим часом. Тобто дещо потрібно змінювати. Я сподіваюсь, що така спроба може бути зроблена, але тільки на рівні глав держав. Ми в тристоронній контактній групі цього змінити не можемо.
– А що саме можливо чи необхідно змінити?
– Ну, скажімо, зараз Росія займає позицію, що вона там, ну, так би мовити спостерігач, хоча підписує документи разом з Україною, але каже вона не несе відповідальності за те, що підписує. Мовляв, це внутрішня, війна на Донбасі – це внутрішня справа України.
Росія займає позицію, що вона не несе відповідальності за те, що підписує
От нехай вони, мовляв, вирішують, а Росія буде дивитись як це вирішується. Може нам допомагати, ну не нам, так скажімо, ОРДЛО. Такої позиції не може бути. Треба, щоб всі підписанти будь-якого міжнародного документу були рівні, обов’язково. Значить це треба відрегулювати. Треба відрегулювати механізми, як ці рішення, які приймаються будуть виконуватися і третє – треба чітко, більш чітко, більш ясно визначити повноваження організації, яка це робить. Ну, скажімо, в даному разі йдеться про тристоронню контактну групу. Повноважень її якихось виписаних статутом або якимись документами не існує. Ну, багато ще чого іншого можна запропонувати, щоб відпрацювати той механізм, який потрібен, але ну може до цього часу і війна закінчиться, тоді не потрібно буде нічого змінювати. Я хотів би, щоб це відбулося.
– А чи можливо там прописати, порядок, що за чим має виконуватись? От, скажімо, спочатку повернення контролю над кордоном, потім вибори, щоб це було чітко прописано? Чи варто це робити?
Має бути відпрацьовано, при яких умовах можуть відбутись вибори
– Без контролю кордону, Україна не буде мати української влади. Ну, я думаю, що це, ну, просто якесь таке дике побажання. Такого бути не може, має бути відпрацьовано, при яких умовах можуть відбутись вибори, а при яких не можуть відбутися.
Коли ми знаємо, що сьогодні на неконтрольованих Україною районах немає української влади, немає українських законів, немає української Конституції. Там немає і слова української мови, тобто там нема України. Але кажемо, ну, не ми кажемо, вони кажуть, що закон про місцеві вибори прийнятий українським парламентом повинен бути переданий так би мовити в ці райони і вони проведуть вибори без нас.
Інша справа, що ми маємо прагнути до цього, саме воно не прийде. Оце вже моє друге питання, чому я говорю про кроки вперед. Оце можливості, про які ми тільки що говорили, вони автоматично не спустяться з неба і стануть діяти в цих регіонах, їх треба впроваджувати, їх треба крок за кроком здійснювати такі заходи, які б давали можливість змінювати ситуацію там. І тоді прийти до виборів. Головне іти вперед. Головне рухатись в тому напрямку, який вже визначений в тристоронній контактній групі, і визначений в нормандському форматі, тою дорогою, яка не викликає сумнівів ні в кого. Треба іти і добиватися вирішення питань на місці. Я думаю, це найголовніше, всім треба йти головне.
Тому що в нас, на жаль, сьогодні в Україні така ситуація, що деякі політичні сили, які тільки що підписували ці мінські угоди, тільки що, і підписали їх так, що ми їх не можемо виконати і натворили там такого, що ще розгрібати прийдеться дуже і дуже довго, і багато, зараз перетворилися у вчителів, що вони єдині патріоти, рвуть на собі сорочку, всі інші вороги, привласнили собі роль великих патріотів України, привласнили, приватизували і скрізь говорять ми це зробимо, дайте нам ще раз владу. Подивіться на Київ, уже на всіх вулицях уже портрети, треба взяти владу, ми перетворимо Київ в європейську столицю і так далі. Ну а чого ви не робили 5 років тому це. Хто вам заважав? Тепер вже навчилися, тоді не вміли. Я їм задаю таке запитання, вони кажуть «так Росія заважала». Можна подумати, що вона сьогодні не заважає, вона десь що, випарилась в небо, її немає? Тобто люди говорять соромно це навіть слухати. Причому говорять дорослі дяді і дорослі тьоті. Розумієте, це вже не політика, це щось таке – розмови на кухні. Я такої політики не сприймаю. Не зробив – треба сказати, що я цього не зробив, тому що не міг зробити або не вистачило чогось, або не зміг, скажи і не допускай більше помилок. А вчора робив погано, а сьогодні вчитель, того, що робив погано – оце вже не лізе ні в які ворота, вибачте на слові.
