(Друкуємо мовою оригіналу)
Офис президента обвиняют в срыве операции украинских спецслужб. Те якобы спланировали вывод на территорию Украины и задержание 28-ми наемников России, воевавших на Донбассе. Но кто-то передал информацию «наружу»: «вагнеровцы» были арестованы Беларусью и переданы Кремлю.
В Офисе президента это категорически отрицают и считают информационной провокацией.
Насколько подобная спецоперация выглядит реалистичной на фоне работы мировых спецслужб? Действительно ли подобные операции требуют одобрение главнокомандующего? И как должны на эту информацию реагировать следственные органы Украины?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили генерал-лейтенант, бывший замглавы СБУ Александр Скипальский, военный обозреватель, главред издания «Цензор.Нет» Юрий Бутусов, военный обозреватель, координатор группы «Информационное Сопротивление» Константин Машовец и корреспондент Русской службы BBC Илья Барабанов.
– Александр, по вашему мнению, могла ли потенциально выглядеть именно так операция украинских спецслужб? Насколько реалистична эта версия?
Всё это из области непрофессионального домыслаАлександр Скипальский
Александр Скипальский: Я был бы очень доволен, если бы нам удалось вывести на территорию Украины или другого дружественного государства тех, кто убивал наших солдат на Донбассе и провести такую блестящую операцию, привлечь их к ответственности. Этот сюжет, о котором вы рассказываете, выглядит с профессиональной точки зрения мистическим, нереальным и ложным. Я не знаю, почему два журналиста – Бутусов и Шевченко фигурируют, действительно ли они готовили этот документ или клюнули на российский пропагандистский центр. Но если руководствоваться теми формами и методами, по которым работают спецслужбы, очень много нестыковок, которые нереальные для проведения такой операции по посадке самолета и так далее. Всё это из области непрофессионального домысла.
– Какие вы видите нестыковки?
Александр Скипальский: «Вагнеровская» группировка, так называемая частная армия России, не настолько наивна, чтобы клюнуть на какого-то так называемого агента СБУ без дублированной проверки. Невозможно, чтобы они согласились на то предложение относительно командировок и тому подобное.
Второе: как наши спецслужбы могли бы посадить самолет иностранной компании, который до СБУ имеет далёкое отношение? А властных полномочий у нас в Украине нет – это третье. И четвертое – как вы себе представляете: самолет садится по аварийной причине и вдруг там проходят аресты? Весь мир бы смотрел на украинцев, как на дикарей, которые в аварийной ситуации арестовывают людей, которые пролетают транзитом над украинской территорией.
Затяжка, вообще вопрос обсуждения выдачи в Украину тех, кто в «Миротворце», деятельность которых задокументирована, поведение самого Лукашенко в этой ситуации, когда он вернул их сразу России – это всё выглядит, как попытка России размыть реальные намерения, планы использования этих «вагнеровцев» в Беларуси.
– Насколько в подобных серьезных операциях ставится в известность президент? Действительно так планируются операции, и они нуждаются в одобрении главнокомандующего?
Подобные спецоперации спонтанно не проводятсяАлександр Скипальский
Александр Скипальский: Безусловно, управляет спецслужбами президент и подобные спецоперации спонтанно не проводятся – это длительный процесс... Как можно докладывать подобный план президенту, не зная, как будут развиваться события в Беларуси? Президент должен быть в курсе проведения острых операций: или позволить, или запретить их. Но это попытка, в первую очередь, России для дестабилизации, продолжение накала противостояния между различными ветвями власти.
– Вы видите какую-то выгоду России от этой информационной картинки?
Константин Машовец: Я согласен с генералом Скипальским. Там много нестыковок. По сути, эту штуку делали на коленке, не вдумчиво. Там много не то, что шероховатостей, а острых углов, которые торчат из этой истории.
Я считаю, что перед этой информационной спецоперацией ставились две основные цели. Первая – прикрыть свои действия в Беларуси, убедить Лукашенко в наличии украинского следа и заинтересованности Украины в дестабилизации ситуации в Беларуси. Вторая – продолжение гибридной агрессивной политики по отношению к Украине со стороны Кремля. Хаос и раздрай в высших эшелонах власти и спецслужбах Украины только на руку агрессору.
– Вы говорите, что операция делалась «на коленке». Не могла ли она в реальности так делаться?
Константин Машовец: В работе специальных служб есть нюансы. Есть форс-мажорные обстоятельства: если нет времени, надо срочно что-то решать по тем или иным возникающим проблемам. Оперативная работа – это не стабильный, запланированный заранее процесс. Это, как ведение боевых действий: ты запланировал одно, а ситуация может развиваться по разным сценариям, поэтому приходится реагировать по ходу дела.
По сути, эта операция была запущена в процессе другой, выполнения более масштабных мероприятий. Специальные службы Российской Федерации увидели её необходимость, возможность проведения и решили её провести. Но то, что они работали в режиме дефицита времени, – уже очевидно.
– Юрий, вы со ссылкой на свои источники сообщили, что была такая спецоперация и она сорвана силами Офиса президента. Говорят, что существует много нестыковок и вас буквально обвиняют в распространении российского фейка. Какие ваши контраргументы?
Юрий Бутусов: Я думаю, что ни один профессиональный сотрудник спецслужбы (бывший или действующий) не будет признавать факт проведения его стороной каких-то спецопераций. Я не собираюсь дискутировать в публичном поле с властью в плане того, что там было или не было, требовать признание, что это было. Я ведь это писал не для того, чтобы втянуть наши спецслужбы в какую-то публичную полемику: она не нужна.
Когда генерал Скипальский говорит, что всё это фантастично, этого не бывает, я рекомендую посмотреть в сети интернет примеры деятельности спецслужб США, Израиля, когда находили возможности и садили различные самолёты разных государств, чтобы задержать террористов.
Я же не говорю «верьте мне». Я привёл конкретный список должностных лиц, присутствующих на секретном совещании, в ходе которого, по моим данным, было озвучено подозрение в государственной измене.
Единственной реакцией, которую должно делать государство, – заявить об открытии уголовного дела для проверки фактов, которые стали публичными, утечки информации. Если есть желание разобраться, провести расследование, я указал конкретный список должностных лиц, с которыми, во-первых, могут связаться журналисты и у них лично спросить, кто и что говорил.
Я хочу, чтобы было открыто уголовное делоЮрий Бутусов
Мне лично не нужна публичность в данном вопросе: я хочу, чтобы было открыто уголовное дело, и этих людей пригласили не журналисты в прямой эфир, а следователь прокуратуры, следователь СБУ либо ДБР и, предупредив о криминальной ответственности за дачу ложных показаний, с каждого из этих лиц были сняты показания. Они легли бы в уголовное дело. Я хочу, чтобы государство после этого предоставило эти материалы следственной комиссии Верховной Рады. Депутаты, у которых имеется соответствующий режим доступа к секретности и которые предупреждены о неразглашении, сделали бы ввод и в том объеме, в каком это разрешено следствием, опубликовали бы свой вывод политический.
Это был бы настоящий цивилизованный парламентский контроль, который необходим в делах такого рода.
Я сообщил о подозрении в государственной измене. Это не вопрос доверия-недоверия, это вопрос расследования в рамках уголовного дела, поскольку это опубликованная информация, а также народный депутат от фракции «Слуга народа» Гео Лерос заявил публично о больших деталях этого дела.
Правоохранительные органы должны реагировать в законном порядкеЮрий Бутусов
Есть заявление в средствах массовой информации, и правоохранительные органы государства обязаны реагировать в установленном законе порядке: проводить расследование и проверку изложенных мною фактов в рамках уголовного дела.
– Ваши источники и люди, которые были свидетелями этого заседания, мы так поняли, публично не хотят свидетельствовать, высказываться, но готовы дать показания следователям?
Юрий Бутусов: В рамках уголовного дела всех этих людей обязаны вызвать на допрос. Они должны подписаться, что знают об ответственности за дачу ложных показаний, и после этого начать говорить. Это называется законный порядок действий, а не цирк с рассказами «это фантастично», «этого не может быть». Есть порядок действий и его нужно выполнять. Этого лично я жду от государства.
Я готов дать показания правоохранительным органам и изложить всю известную мне информацию. Я хочу это сделать. Вместо этого мы слышим какую-то очередную волну пиара, которая не имеет ничего общего с государственными интересами.
– Как сейчас должны развиваться события с формальной стороны? Как должны на это реагировать следственные органы?
Этот материал – по сути заявление в компетентные органы о преступленииКонстантин Машовец
Константин Машовец: Юрий Бутусов совершенно прав. Его материал – это по сути заявление в компетентные органы о преступлении.
Существует определённая процедура, которая предусматривает им перечисленные действия государственных органов. Должны быть взяты показания, потому как господин Бутусов заявил о серьёзном преступлении, о государственной измене высоких должностных лиц.
Там, правда, есть немножко нюансы, связанные с тем, что речь идёт о высших должностных лицах государства, поэтому процедура немножко не такая, но в принципе господин Бутусов совершенно прав в том плане, что существует определённая форматизированная согласно законодательству Украины процедура, когда становится известно о преступлении. Есть формальные требования, согласно закону, которые им необходимо выполнить.
– Янина Соколова опубликовала радиоперехваты: якобы процесс вербовки российских наёмников офицером СБУ, который параллельно выясняет его боевой опыт на Донбассе. Кажется ли вам правдоподобной такая вербовка? Как на самом деле работают эти люди: действительно ли принимают предложения о работе по телефону?
Илья Барабанов: Мне вся эта история кажется очень сомнительной с самого начала и до её последних этапов. «Вагнеровцы» – это очень странные ребята: с боевым опытом, довольно отчаянные, которые принимают участие в самых разных военных авантюрах по всему миру – от Донбасса и Сирии до Африки и Латинской Америки. Я себе с трудом представляю, чтобы вот так по телефону собирали каких-то людей. Мне это всё кажется очень странным.
– Как обычно происходит такой найм на работу? Летают ли они рейсовыми самолётами?
Обычно никто никого не обзванивает. Работает сарафанное радиоИлья Барабанов
Илья Барабанов: Обычно никто никого не обзванивает. Работает сарафанное радио: становится известно, что идёт набор, люди едут в Молькино Краснодарского края, там оформляются, проходит подготовка, если они первый раз записываются в «Вагнер». Дальше варианты могут быть различными.
Они могут лететь военными бортами, были и случаи, когда летели гражданскими, например, в Ливан, на Бейрут и оттуда их под каким-то видом перевозили в Сирию. Про специальные чартеры не слышал, но мы знаем, что там есть, например, сирийская авиакомпания, которая периодически совершает очень странные рейсы между Дамаском и разными российскими городами. Билеты на эти самолёты официально не продаются, но кто-то этими самолётами летает.
– Какое ваше общее впечатление от картинки спецоперации, которая описана? Насколько она фоне работы мировых спецслужб выглядит реалистичной?
Илья Барабанов: Когда 29 июля эти люди были арестованы в Минске, никакой украинской темы в повестке вообще не было. Украина потребовала выдать военных преступников, принимавших участие в боях на востоке Украины – не более того. Ровно неделю российская сторона думала, что делать со всей этой историей, как выходить из неё максимально чистым. Спустя неделю в «Комсомольской правде» появился материал, подготовленный при помощи российских спецслужб, ФБС, российской контрразведки (об этом едва ли не открыто говорил автор этого материала), где вся ответственность за происходящее была свалена на украинскую сторону, было рассказано про спецоперацию. России всерьёз поверил разве что Владимир Соловьёв, остальные посмеялись. Все это время из Киева никаким образом эта ситуация не отзеркаливается и никакой реакции оттуда не видим, пока не проходит ещё 10 дней – и вдруг неожиданно появляется эта история предательстве, заговоре.
За 5 дней до ареста «вагнеровцев» Александр Лукашенко фактически анонсировал эту историюИлья Барабанов
Очень важный момент, которые упускают многие наблюдатели: сейчас обсуждается, что якобы было некое заседание у Зеленского 24-го числа, после которого произошла утечка, но я должен напомнить, что 24-го числа, за 5 дней до ареста «вагнеровцев» в Минске, Александр Лукашенко во время своей предвыборной кампании посещал очередную воинскую часть и, выступая там перед военными, фактически анонсировал всю эту историю. Он уже сказал, что к нам скоро приеду раскачивать ситуацию, говорил про всяких «майданутых» и что нужно опасаться ЧВК. Через пять дней в Минске арестовывают этих людей.
Даже если такое совещание у Зеленского было, очевидно, что утечка произошла значительно раньше. 24-го утром Лукашенко уже говорил, что ЧВК появятся в контексте предвыборной белорусской кампании.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
