(Друкуємо мовою оригіналу)
Расследовательская группа Conflict Intelligence Team со ссылкой на свидетельства очевидцев сообщает о колоннах якобы грузовиков Росгвардии без маркировки и номеров, которые ехали в сторону белорусско-российской границы.
Также Восточная правозащитная группа сообщает, что в сторону границы России и Беларуси двинулись 3 автобуса с «добровольцами» из ОРДЛО.
Как Путин отреагирует на то, что Светлана Тихановская объявит себя победителем выборов в Беларуси? Могут ли протестующие белорусы радикализироваться? И решил ли Путин помочь Лукашенко – или реализует сценарий поглощения Беларуси «зелеными человечками»?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили основатель расследовательской группы Conflict Intelligence Team Руслан Левиев, российский независимый военный эксперт Павел Фельгенгауэр, эксперт Центра исследований России Александр Самарский и представитель омбудсмена в Луганской и Донецкой областях Павел Лисянский.
– Руслан, расскажите, что видели очевидцы. Удалось ли вам подтвердить, что это действительно грузовики Росгвардии и что они действительно движутся в сторону российско-белорусской границы? Остаётся ли возможность, что это внутренние переброски в Российской Федерации?
Руслан Левиев: Мы начали замечать множество публикаций в соцсетях от разных очевидцев, которые их публиковали независимо друг от друга в своих личных профилях. Видим две основные точки, откуда отправилась техника – Санкт-Петербург и Москва. Первые сообщения пошли от очевидцев, которые находились под Санкт-Петербургом, потом увидели колонну уже около Москвы, затем она была под Смоленском.
Она разреженная, то есть идёт не сплошной колонной, а по 4-5 грузовиков. Они проехали, потом перерыв, потом – следующая порция. Некоторые очевидцы стояли на трассе по часу и более, чтобы увидеть всю колонну и заснять какую-то её часть.
Мы уверены, что это техника РосгвардииРуслан Левиев
Мы уверены, что это техника Росгвардии. Когда увидели первые фото и видео, сразу заметили, что это те самые «Уралы» и КамАЗы, которые мы постоянно видим на протестных акциях в Питере и Москве, которые использует Росгвардия.
Как мы знаем, сейчас проходит протест в Башкортостане, там Росгвардия тоже разгоняет протестующих. Мы нашли видеозаписи колонны Росгвардии, которая ездила в этом городе: там абсолютно идентичная техника, КамАЗы тех же цветов. Единственное отличие – она с номерами и опознавательными знаками Росгвардии. А на тех колоннах, которые следовали в сторону границы с Беларусью, номера сняты, а знаки не просто отсутствуют – видны следы краски. То есть ещё видна часть старой маркировки.
Сейчас поступает информация, что все эти силы сосредотачиваются на границе с Беларусью, около города Невель в Псковской область. Мы получили фотографию самолётов Росгвардии, которые летают над Невелем. Судя по всему, там формируется сейчас лагерь в полях, куда будет скапливаться вся сила, личный состав и техника.
Это грузовики для перевозки личного составаРуслан Левиев
Мы уверены, что это действительно Росгвардия, военные уже подтвердили, что это не их техника. Сейчас в интернете ходит популярное заблуждение: колонну называют автозаками. Но это не транспорт для перевозки задержанных, это грузовики для перевозки личного состава.
– Есть подтверждающая информация, что это – одни и те же грузовики, ведь нет никаких опознавательных знаков – ни маркировки, цветных полосок, которые отличают виды войск в Российской Федерации, ни номеров?
Руслан Левиев: Для себя мы пока что отмечаем две колонны. Одна из Петербурга, там есть некоторые отдельные грузовики, которых нету в московской колонне, как мы её называем сейчас. Пока отличаем по отдельным грузовикам.
Сложно опознавать, потому что очевидцы публикуют короткий фрагмент – одну порцию из проехавших грузовиков, а этих порций было, как минимум, десять: в каждой по 5-6 грузовиков.
Сейчас в таблице, которую мы ведём и геолоцируем, уже порядка двадцати разных фото и видеоматериалов с колоннами в разных частях России, которые следуют в сторону границы с Беларусью.
– Видели ли очевидцы или, может, у вас есть свидетельства, что находится внутри этих грузовиков?
Руслан Левиев: На фотографиях и видеозаписях люди в кабине видны, но что находится в кузове – не видно. Однако двое или трое очевидцев говорили, что видели внутри людей в черной форме без опознавательных знаков.
Мы старались с каждым, кто публиковал фотографию или видеоматериал, лично связаться и верифицировать, что человек сам это снял, не нашёл его в интернете, подтвердить, когда и где это было снято.
Примерно половина очевидцев говорит, что грузовиков были десятки. Учитывая, что каждый «Урал» вмещает примерно 20 человек личного состава, можно говорить о численности больше 500-600 человек, которых могут перевести.
– По вашим словам, российские военные сказали, что это не их грузовики. Кто это опроверг – вы к ним обращались?
Руслан Левиев: Когда начались сообщения об этой колонне, многие начали пытаться опровергнуть их сообщениями об учениях в Западном военном округе, которые сейчас происходят. Издание «Фонтанка» обратилось за комментарием в пресс-службу Западного военного округа. Им ответили, что данные единицы техники на вооружении Западного военного округа не состоят, что у них такой техники даже нет, по их словам.
– Росгвардия как-то комментировала эти перемещения, обращались ли журналисты к ним?
Руслан Левиев: Насколько я знаю, журналисты обращались, но пока комментариев не поступало.
Нам прислали фотографии очевидцы в городе Невель, где над предполагаемым местом скопления сил летает вертолёт Росгвардии. Там видны его опознавательные знаки, бортовой регистрационный номер, по которому мы определили, что этот борт относится к Росгвардии.
– Как вы думаете, зачем перебрасываются эти грузовики в сторону российско-белорусской границы? Возможно ли провести параллели с тем, что происходило в Украине?
Поскольку сейчас протестует вся страна, белорусского ОМОНа стало не хвататьРуслан Левиев
Руслан Левиев: У нас есть рабочая версия, это личное мнение и нет доказательств в её пользу. Кремль, скорее всего, будет наблюдать за тем, что происходит сейчас в Беларуси и решать, сможет ли устоять Лукашенко при определённой помощи России. Поскольку сейчас протестует вся страна, белорусского ОМОНа стало не хватать. Если есть шанс, что Лукашенко устоит, но ему нужно больше условных ОМОНовцев, то, наверное, Россия своими силами, техникой, людьми поможет ему с протестами в других городах Беларуси и в самом Минске.
Тяжелого вооружения мы не видели. При этом в грузовиках, в принципе, можно перевозить дубинки, стрелковое оружие, электрошокеры, нелетальное оружие. Но мы этого не видели, конечно.
– Восточная правозащитная группа сообщила, что с отдельных районов Донецкой и Луганской областей выдвинулось три грузовика с так называемыми «добровольцами». Расскажите подробней, сколько их, куда они поехали, какая цель, с вашей точки зрения, такого вояжа?
Павел Лисянский: Я созвонился с директором Восточной правозащитной группы Верой Ястребовой, которая мне подтвердила, что действительно были зафиксированы такие автомобили. Это грузовики, которые провозили людей. На одной из остановок, на заправке, они сообщили, что идут на Беларусь. В других регионах (они из двух точек выезжали) тоже были зафиксированы такие факты.
Восточная правозащитная группа, которая является партнёром офиса уполномоченного представителя в Луганской и Донецкой областях, предоставляла нам материалы, где были сноски в газете, что ищем людей на военную службу. Со слов правозащитников, по некоторым номерам они прозванивали, им говорили, что ориентируем для работы на российско-белорусской границе. Это было недели три назад.
Если мы проложим параллели, то для чего это надо: вы же помните главный лозунг Путина и всей российской дипломатии – «нас там нет». Там добровольцы, там казаки, ещё кто-то. Поэтому считаю, что, возможно, им и нужны люди, которые не являются военнослужащими РФ, чтобы делать самую грязную работу, как это было на Донбассе.
– Вам сказали правозащитники: набор и отправка этих «добровольцев» было самодеятельностью или, возможно, существовал указ из Москвы снарядить такой отряд?
Всё, что происходит на оккупированных территориях, – приказы КремляПавел Лисянский
Павел Лисянский: Всё, что происходит на оккупированных территориях, – приказы Кремля. Никакой самодеятельности у них нет и быть не может. С руководителями оккупационных администраций, которые позволяют себе самодеятельность, вопрос решается очень быстро: либо какие-то покушения, либо ликвидация, либо просто человек сидит в тюрьме. Это – полноценное оккупационное управление.
Паспортизация, которая сейчас идёт на оккупированных территориях, предусматривает одну норму: люди, которые получили российские паспорта в ОРДЛО, получают сразу военную обязанность. Уже есть случаи, когда их призывают в регулярную армию Российской Федерации. Сейчас люди, скорее всего, тоже поехали под каким-то таким предлогом.
Мне сказали, чтобы попасть под эти объявления и поехать на границу, есть перечень документов: обязательно необходимо оформить так называемый паспорт «ЛНР», «ДНР». А там сейчас это первая обязанность для получения российского паспорта.
– Павел, как вы прокомментируете сообщения о переброске грузовиков без опознавательных знаков, полос и номеров, и сообщения украинских правозащитников о неких «добровольцах»?
Павел Фельгенгауэр: Трудно это комментировать, поскольку непонятно, что это, зачем они сейчас там могут понадобиться и что это вообще значит. Я думаю, это пока не очень достоверные сведенья.
Действительно, когда началась операция в Крыму, туда выдвигались и российские военные без знаков опознавания, и различные казаки, активисты (российские военные действовали под их прикрытием). В Беларуси пока близко такого не видно. Там функционирует лукашенковское КГБ, МВД. Если там появятся какие-то такие непонятные личности, я думаю, их очень быстро задержат. И вообще непонятно, для чего они там могут понадобиться.
– Как думаете, возможно, это такой сценарий помощи Владимира Путина Александру Лукашенко, который он обещал ему в рамках договора о коллективной безопасности, или это, может, крымский сценарий?
Лукашенко – совершенно неприемлемая для Москвы фигураПавел Фельгенгауэр
Павел Фельгенгауэр: Лукашенко – совершенно неприемлемая для Москвы фигура, и помогать ему никто здесь пока что не собирается. Это белорусская сторона говорит, что Путин что-то обещал на переговорах, с российской стороны этого не следует. Источники, близкие к Кремлю, говорят, что мы помогать Лукашенко не будем, мы будем помогать, типа, белорусскому народу, но вовсе не Лукашенко.
Реальная позиция Кремля – нейтралитет в белорусском внутреннем конфликте. Москве, конечно, не нравятся протестующие позиции, которые там хотят устроить какую-то «цветную революцию». А в России не любят «цветных революций», но Лукашенко любят еще меньше. Он отказался фактически выполнять договор о союзном государстве, отказался присоединять Беларусь к России, а это – стратегическая цель. Поэтому зачем же его нужно спасать? Скорее, дождаться его падения. Это видно по тому, как в Москве прокремлёвские СМИ освещают события в Беларуси. Это в корне отличается от того, как в 2014 году освещали Майдан в Киеве.
В принципе, ввод каких-то сил или российских войск в Белорусь в будущем в некой ситуации возможен, потому что уход Беларуси на Запад для Москвы абсолютно стратегически неприемлем.
– Если каким-то образом пошатнётся режим Александра Лукашенко, как отреагирует Россия? Не для того ли сосредотачивает сейчас силовиков возле границы, чтобы быстро оккупировать эту территорию?
Российские войска уже находятся в повышенной боевой готовностиПавел Фельгенгауэр
Павел Фельгенгауэр: Чтобы её оккупировать, не нужно там ничего сосредотачивать. Сейчас 21 век – войска не пешком ходят. Они сейчас находятся в очень высокой степени боевой готовности, это было продемонстрировано на недавней внезапной поверке. Они готовятся к массированным стратегическим учениям «Кавказ-2020», уже находятся в повышенной боевой готовности. Если потребуется, то в случае принятия политического решения, действия могут начаться и очень массированно – в недавней проверке участвовало 150 тысяч военнослужащих. Но пока политического решения нет, и безусловной поддержке режима Лукашенко тоже.
– Александр, вы согласны с Павлом Фельгенгауэром, что Российская Федерация пока дожидается падения Александра Лукашенко? Или всё-таки Владимир Путин извлёк какие-то уроки с украинского Майдана и будет действовать на опережение: ведь события могут развиться так быстро, что потом никаких войск не введёшь?
Александр Самарский: Здесь целый комплекс вопросов. Как по мне, ситуация в Беларуси в определенной степени напоминает майдановские события: ничем не мотивирована жестокость – зачем, почему, как? Ответа нет и не известно, будет ли. Мы даже не разобрались: это была просто жестокость спецназа, была ли это попытка вбить клин или подорвать тот режим, который был.
Я сомневаюсь, что есть потребность для Путина, для России вводить войска в Беларусь. Как по мне, проще сажать за стол переговоров Лукашенко с оппозицией (так, как у нас было: Янукович встречался с Яценюком), выйти на какое-то решение, которые между прочим Лукашенко уже озвучил (он готов на перевыборы по новой Конституции), привести к победе кого-то из оппозиционеров – и таким образом «всмоктать» Беларусь.
Оппозиционеры в Беларуси в силу специфики режима не являются профессиональными политиками. То есть в таком случае Беларусь получит президента вроде нашего Зеленского, который «хороший парень», как все говорят, но опыта управленческого у него нет, политического образования никакого. И соответственно после этого – подписание нового союзного договора и быстрое вхождение Беларуси в Россию, как вариант.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
