На початку квітня у команді Офісу президента України відбулося поповнення: політтехнолог Михайло Подоляк, який ще не так давно критикував політику ОП, «слуг народу» і Володимира Зеленського, став антикризовим радником голови Офісу президента Андрія Єрмака.
- Які саме кризи він вирішує?
- Чи справді Андрій Єрмак є «темним демоном» за спиною Зеленського, про що Подоляк писав раніше?
- Чи правильно зробив президент, коли не звільнив голову ОП після скандалу з плівками, які оприлюднив Гео Лерос?
- Чи становить загрозу для президента міністр МВС Арсен Аваков, якого Подоляк ще не так давно називав «неформальним президентом»?
- Чому Володимир Зеленський так затягнув з реакцією на вбивство на Донбасі українського медика російськими гібридними силами?
Про усе це і не тільки – у першій частині великого інтерв'ю Радіо Свобода з Михайлом Подоляком.
– У вас – цікава біографія: за однією з освіт ви – медик, але свою кар'єру ви побудували як журналіст і політтехнолог. Віднедавна ви отримали власний кабінет в Офісі президента як антикризовий радник Андрія Єрмака. «Лікувати» які конкретно комунікаційні кризи вас туди запросили?
– У нас їх багато. У нас кожного дня виникають кризи, наприклад, недорозуміння суспільством того, що ми хочемо йому сказати. Це криза. Вона системна. Її потрібно лікувати.
Є взагалі ситуативні кризи: наприклад, переїзд на державну дачу, пов’язаний з окремими нюансами режиму безпеки президента. Це теж криза, тому що ми помилились: наприклад, не сказали до того, як переїхали, а сказали після і сказали не зовсім правильно.
Так ось моє завдання зробити так, щоб швидкість реакції була потрібною, а крім швидкості реакції, щоб ми не боялись відповідати. Тобто, якщо є непросте питання, ми маємо спокійно на нього відповісти. І все. Після цього пішла далі уже інша стратегія: стратегія діалогового плану, а не стратегія заборонного плану.
– Тобто я правильно розумію, що на момент, коли вам робили цю пропозицію, не було якихось конкретних пунктів, які ви мали вирішити, а було більш абстрактне уявлення про те, чим ви маєте займатись?
– Так. Я би не сказав, що ти приходиш на таку, скажімо, позицію, на яку я зайшов, і там є чіткий перелік питань: «Ось ви дайте відповідь на це, на це, на це питання і таким чином будете далі щось робити». Ні.
Насправді, наскільки я розумію, достатньо ефективна була команда (і медійна, зокрема) у президента, але вона на якомусь етапі припинила масштабуватись. Тобто вона відповідала перші 3-6 місяців правильно на виклики, які були. Чому? Тому що президент зайшов на високому рейтингу, з великою перевагою. Тобто він практично прибрав у сторону старі технології медійні і здавалось, що він зможе вибудувати нову машину (ну, не він, зрозуміло, що президент сам не повинен вибудовувати, менеджери відповідних департаментів повинні були вибудувати цю машину). І перші три-шість місяців їм вдавалось. Тобто вони грали на цьому хайпі (тільки на позитивному хайпі).
Це була хороша історія, але вони через шість місяців повинні були масштабуватись і зрозуміти, що держава – це гігантська кількість вхідних потоків інформації, всі ці потоки інформації – непрості, усі ці потоки інформації вимагають того, щоб їх проаналізувати добре, напрацювали основу, фундамент для державної політики (в незалежності від напрямків, галузей і так далі) і потім цю державну політику уже реалізувати у вигляді якихось повідомлень (не лише повідомлень президента, але і повідомлень усієї інфраструктури президентської вертикалі: це в тому числі і Офіс президента, і в тому числі Кабінет міністрів, – тому що все це – елементи правлячої коаліції).
– В якийсь момент їм це не вдалося і вони запросили вас?
– Так. В якийсь момент їм не те, що не вдалося, їм просто…
Ви розумієте, завжди, коли ти знаходишся всередині системи, то ти починаєш весь час реагувати на ситуативні подразники, тобто ніби вже занурюєшся у ці подразники і ти вже не бачиш себе з боку, тобто тобі тяжко зрозуміти, що треба перелаштовувати щось по ходу маршу. І відповідно це, на мій погляд, не те, що там «Мішо, Михайле Михайловичу, прийдіть і щось зробіть». Ні!
Це – абсолютно таки правильна стратегія, коли хлопці намагаються розбавити команду зі сторони для того, щоб вона почала дивитись на себе теж з боку і бачити ті помилки, які накопичились за цей час, вносити правки і, відповідно, вже бігти далі в іншому ритмі, в ритмі більш глобальному.
– Коли ви отримали цю пропозицію, до цього моменту ви були знайомі з Андрієм Єрмаком?
– В такому особистому плані, в близькому, звісно, ні. Я багатьох знаю в політиці українській і довгий час знаю, але це не означає, що я з усіма близький, товаришую і в мене там якісь особисті стосунки. Тим більше, у мене є правило: в Україні ніяким бізнесом не займатись.
– А Андрій Єрмак (можливо, ви знаєте), він читав ваші блоги до того, як взяти вас на роботу?
– Андрій Борисович, на мій погляд, точно зовсім інша людина, ніж він вкоренився у нас в громадському уявленні. Це – доволі ерудована, сильно працьовита людина, яка дуже швидко розуміє те, що він хоче отримати на виході.
Він вивчає всіх, він читає дуже багато, у нього ненормований робочий день і він проводить десятки зустрічей кожного дня. І перед тим, як оцінити ту чи іншу людину, він з нею довго розмовляє: один, два, три рази.
Це – не типаж такого типу, який у нас тут звикли (протягом особливо останніх 5 років): коли з вулиці прийшов, він друг, все: «Ти будеш займатись цим». Ні. Єрмак якраз належить до категорії СЕО, які винятково глибоко хочуть розуміти той предмет, на який вони хочуть витрачати свій час. І він хоче мати те оточення і тих людей, з якими йому буде комфортно працювати на тому інтелектуальному рівні, на якому йому буде комфортно, а не просто: «Ти мій знайомий? Заходь, працюй».
– Просто дивіться, трішечки цікаво виходить: ви донедавна і його, і президента критикували. Ви от писали в одному зі своїх блогів про те, що Єрмак – «темний демон за спиною Зеленського», а самого президента звинувачували у «неспроможності виплисти з оксамитових вод теплої ванни». І раптом – така людина, як ви, яка писала критику, потрапляє в Офіс президента.
– Звісно, я ж абсолютно щиро вважаю, що будь-яка людина, яка досягла певного рівня, може потрапити в теплу ванну приємних слів. Інше питання: чи зможе вона звідти піти.
Зеленський – людина, яка може піти з комфортних умов і перейти в некомфортні. Тобто вийти з легендарної зони комфорту, ухвалити інші рішення. Він «самообразующийся человек», що – рідкість, велика рідкість для української політики. Це перше.
– Тут мене більше цікавить Єрмак.
– Андрій Борисович, дійсно, – впливова людина в оточенні президента.
– «Темний демон»?
– Чи темний він демон?.. Це те саме, що я – темний демон.
– Так ви ж це сам писали!
– Секундочку! Давайте роздивимось питання трішки довше, окрім цих текстів.
Коли була виборча кампанія, до виборчої кампанії я вкрай несимпатично ставився до на той момент чинного президента Порошенка.
– Це і зараз видно з ваших блогів.
– І зараз видно, так. Тобто моя позиція щодо цього типу і цієї політичної групи – незмінна.
Щодо ставлення до команди Зеленського, якого я особисто не знав на той момент, у мене було позитивне ставлення, тому що я вважав, що це – фантастичний шанс змінити, прибрати стару еліту, справді прибрати. Але далі відбулося те, що і мало відбутись: вони заскочили на великому рейтингу, на великому позитивному результаті і розслабились.
Як ви пропонуєте стимулювати людей повернутись до боротьби?
– Тобто ви їх «стимулювали» у своїх блогах?
– Звісно! Безумовно!
Тому що у мене немає до них такого негативного принципово ставлення, яке у мене є практично до всіх основних команд, основних гравців в Україні. До них – ні.
Але якщо ти продовжуєш після виборчої кампанії, коли я ставився до них вкрай лояльно, продовжуєш їх хвалити, то ти завдаєш шкоди, тому що вони не змінили б парадигму поведінки. Тобто вони не стали б кусатись по-справжньому (те, що зараз відбувається), вони не стали б переформатовуватись, вони не стали б такими людьми зубатими, які можуть завдати удар у відповідь, а не просто брати всі удари на себе.
І для того, щоб команді Зеленського вийти з цього якогось сонного стану, і треба було стимулювати. В чому тут не журналістський підхід?
– Тобто почитали ваші блоги і вирішили, що саме ви можете допомогти їм у цьому?
– Я не думаю… Це ви вже хочете спростити якось.
– Я хочу зрозуміти.
– Ви маєте зрозуміти, що теперішня команда (включаючи і Володимира Олександровича, і Андрія Борисовича) уважно багато чого читає.
Тобто, це – сучасна команда, це не люди, які отримують готові папірці з якимись цитатами. Вони самі активні користувачі і соціальних мереж, і інтернету як такого, читають тексти на медійних майданчиках, дивляться «тєлік» і так далі, це абсолютно молоді, просунуті хлопці. Тобто вони споживачі інформації, в хорошому сенсі слова.
Петро Олексійович, до речі, теж був споживачем інформації. Тільки він, на відміну від них, любив певного роду інформацію, тобто інформацію, в якій дуже багато негативу по основних опонентах.
У Володимира Олександровича інший підхід: він не хоче мати інформацію по інших опонентах, він хоче мати більше позитивної повістки. Позитивна повістка – коли він із суспільством обговорює складні питання, показує свою позицію і показує логістику виконання своєї позиції, а суспільство у відповідь каже: «Так, ми це розуміємо, ми готові поставити питання». Це – інший підхід.
– Ваш прихід в Офіс президента співпав із одним, мабуть, найгучніших скандалів, який був пов'язаний із оточенням президента: це так звані плівки Лероса, які пов'язані з Андрієм Єрмаком.
– Ви вже їх так називаєте?
– Ну, медіа їх так називають.
Я читала ваші пояснення: ви заперечуєте те, що ці дві події пов'язані (ваш прихід і поява цих плівок, вирішення цього кейсу). Але очевидно, що як антикризовий менеджер ви мали займатися цим питанням.
Скажіть, будь ласка, що ви робили?
– Ці два процеси, дійсно, просто збіглися у часі. Безумовно, як тільки я з’явився, я повинен був вже займатися, перебуваючи в статусі радника голови Офісу президента, проблемою, яка стосувалася його репутаційних втрат, яких він зазнавав у зв’язку з публікацією цих плівок.
Там досить стандартний набір технологічних ходів. Він не передбачав нічого понаднормального. Тому що, насправді, це – маніпулятивна річ, ці плівки мали пройти експертизу в державних правоохоронних органах (це ж очевидна річ).
– Це ви порадили зробити? Чи це Єрмак сам?
– Ні. Я маю на увазі, що це все... Щось я радив, щось робилось саме собою...
– А що саме ви порадили в цьому випадку?
– Щоб ми були відкритими і не боялися відповідати на будь-які питання, які стосуються цих плівок.
– Як би ви оцінили тоді пресконференцію Андрія Єрмака?
– Це якраз було за кілька днів до мого приходу.
– Я знаю, але я думаю, що ви дивилися її.
– З точки зору виконання, вона була зроблена з помилками. З точки зору самого підходу, це був абсолютно правильний хід. Тобто ти приходиш і кажеш: «Друзі, от – я. Я готовий відповісти».
– Але перші 20 хвилин були зовсім про інші теми...
– Не важливо.
– Ну як це неважливо?! Це було головне питання дня!
– Що є дуже цікаво у нас в країні? У нас всі хочуть одразу отримати ідеальну конструкцію будь-чого. Так же не буває. Люди мають навчитися не боятися.
Андрій Борисович не був публічною людиною, він не знав, як себе вести в таких кризових ситуаціях. Тим не менш, він погодився вийти і погодився розмовляти. Так, можливо, цей діалог не такий, як би нам хотілося, як професіоналам, які люблять розмовляти. Він все одно вийшов і таким чином підкреслив, що він не боїться спілкуватися.
Що роблять журналісти? Повертаюся в іншу площину. Ми ж говоримо завжди з одного боку: от людина неефективна, неправильно себе поводила, не договорила щось і так далі. А що роблять журналісти? Замість того, щоб зрозуміти це, сказати: «Ну, нормально, голова Офісу готовий розмовляти, давайте його підтримаємо, давайте попросимо, може, інакше підходити, не будемо його кусати одразу. Може прийдемо на офф-зе-рекордз, поставимо питання, потім може ще на брифінг вийдемо». Ні, журналісти одразу почали його хаяти, типу не вміє вести брифінги і так далі.
Що ви хочете отримати в такому випадку? Ви вважаєте, це професійний підхід? Тобто, коли людина відкрита, ви починаєте її одразу кусати? Чи ви хочете навчити людей тут бути відкритими? Тоді давайте з ними розмовляти.
– Але ж ви розумієте, що там головне питання було в тому, що тоді це була головна тема дня, а перші 20 хвилин він говорив зовсім не про те.
– Добре. Але для нього це був великий крок. Людина з непублічної сторони, тим не менш, в таку кризу, до того він не виходив взагалі ніколи в ефір, на хвилі такої кризи, непублічна особа все одно погоджується вийти на діалог із журналістами. Ви хочете, щоб він прийшов і одразу сказав: «Я! Дивіться на мене! Я зараз все тут розповім, все порву, ви будете все знати». Ви що, жартуєте?
Навіть якби я вийшов на хвилі такої кризи, я, навряд чи зміг би поводитися ідеально, а тим більше – непублічна особа. Тому давайте тут більше поблажливо ставитися і до нього, і до інших членів оточення президента Зеленського, тому що вся ця команда заходить з іншої галузі, з іншого рівня відповідальності.
Вони зайшли на велику відповідальність і при цьому вони хочуть бути прозорими. Інше питання – чи виходить до кінця бути прозорими? Звісно, ні. Бо це теж інший масштаб відкритості, інший масштаб діалогу і інший масштаб ерудиції.
Якщо ти хочеш говорити про регулятор, наприклад, про Національний банк, то ти маєш глибоко розуміти проблему Національного банку і чому в нас суха економіка, ти повинен на цьому рівні розмовляти, але в нас таких спікерів одиниці. І тим більше, якщо ти прийшов зі сторони, то тобі треба стати таким спікером.
А в нас зараз відбувається інша ситуація. В нас хлопці зайшли, вони вчаться на марші, вони хочуть бути прозорими, вони дають можливість, вони розблокували багато напрямків, які можна обговорювати спокійно. І що відбувається? 10% агресорів, включаючи частину журналістів починають з усіх боків атакувати: «Ви – ніхто, ніяк, клоуни і так далі!» Але це – крута тема.
– А як ви думаєте, ця історія взагалі вплинула на рейтинг, на позиції Єрмака і Зеленського?
– Ні, ні. Ця історія вплинула на нього в іншому напрямку.
– В якому?
– В парадоксально іншому. Він став сильнішим, він став розуміти, що політика – це завжди треба бути готовим до того, щоб бути правдивим, що треба розмовляти.
Це показало, що треба завжди формувати тези, якими ти завжди готовий відповідати на складні питання, що не треба замикатися і ховатися в ракушку. Не треба сидіти в хатинці, а ви там самі розбирайтеся. Ні.
Це для нього було добрим уроком. Тобто він зайшов на посаду і одразу – такий скандал, який його різко підсилив. Якщо б він зайшов в комфортних умовах і сидів би в комфортних умовах, то він би не став повноцінним СЕО на посаді голови Офісу
– Тобто ви вважаєте, що йому в плюс пішла ця історія?
– Звісно, я вважаю, що це – тренування на марші. В бойових умовах людину швидко-швидко підняти одразу на кілька сходинок вгору
– А те, що це історія з корупцією пов'язана?
– З якою корупцією? А вона в нас доведена?
– Зараз ідуть провадження.
– Будь ласка, давайте. Якщо це буде корупція, тоді і обговоримо конкретні корупційні діяння конкретних чиновників.
Я спокійно з вами обговорю, якщо там будуть конкретні дані, що оці хлопці прийшли запропонували гроші і стали такими-то.
Давайте в цій історії розділимо кілька складових: є брат, який,як будь-який брат, може бути трохи з короною на голові, є голова Офісу, який абсолютно не призначав жодних людей і не міг призначати, є хлопці, які записували, дуже специфічні хлопці, я їх не буду обговорювати, можна подивитися їхню біографію – це дрібні провокатори, які бігають і отак підробляють собі грошей, і є кейс під назвою «Богдан-Вавриш-Лерос», які це все витягнули на публіку (Київський забудовник і друг Андрія Богдана Вавриш заперечує причетність до плівок Єрмака. «Слуга народу» Гео Лерос заперечує свою дружбу з ексголовою ОП Андрієм Богданом – ред.).
Добре, чому вони це все витягли на публіку? Коли ми говоримо про корупцію, то давайте подивимося хто такий клан Богдана-Вавриша в місті Києві і тоді будемо розуміти, чому Лерос озвучив це. Завжди можна побачити реальну мотивацію в таких історіях
– Тобто, ви вважаєте, що в цій ситуації президент не мав звільняти Єрмака і сам Єрмак не мав подавати у відставку?
– Президент має право робити все, що він вважатиме за потрібне, м’яко кажучи, без порад з мого боку. Це – перше.
Друге: в цій історії я не бачу ані найменших підстав для того, щоб звільняти чи приймати відставку людини. Чому – пояснив вже. Тому що не було прямих доказів, що він чимось скористався в цій ситуації: грошима, призначеннями і так далі. Як тільки такі елементи з’являться, доказові, юридично коректні, тоді він матиме сам подати у відставку, а не президент йому має про це говорити.
А поки це – усього-на-всього піар-шоу, то в нас вони щодня, якщо щодня прибирати чиновників, тим більше з ближнього оточення, то президенту просто не буде з ким працювати. Так можливо тактика на це і побудована? Давай будемо всіх висмикувати, щоб залишився Володимир Олександрович один? От він залишиться один, а потім ми скажемо: «А що ж ти нічого не робиш? Чому ж не працюєш?»
– А чи правильно зробив президент, що не одразу відреагував на цю історію з плівками? Тобто там була певна пауза, поки він виступив із заявою.
– У нас, на жаль, суспільство побудовано таким чином, що на будь-яку найменшу історію обов’язково має дати реакцію президент. І при цьому він має дати її негайно, не вивчивши, не подивившись на розвиток, не оцінивши усі зібрані докази, не почувши всі сторони. От давай одразу негайну реакцію! У нас так побудоване суспільство.
Але це – неправильно. Президент не може по першому крику когось реагувати, він повинен мати можливість, «зазор» часу, щоб оцінити це все.
– Яким цей «зазор» має бути?
– Не знаю. Він може бути дві години, два дні, може два тижні. Це, як президент вирішить. Він же отримає всі вхідні, отримає всі первісні дані. Як тільки ця вся історія почала крутитися, як тільки правоохоронні органи почали нею займатися, він отримав хоча б якісь документальні факти, щоб оцінити, що це. Він же не може робити свої оцінки, будучи президентом, на підставі десятка публікацій у засобах масової інформації, чи ще краще, – в соцмережах.
– А можна я вас процитую в цьому місці?
– Процитуйте.
– Дивіться, 6 березня 2020 року ви пишете: «опоздание даже на пару часов непозволительно в наше время, когда пустота тут же профессионально заполняется жесткими комментариями оппонентов...»
– Так. Це – моя позиція і я хочу її зараз імплементувати в поведінку Офісу президента.
Я кажу про інше. Влада, як така, має реагувати негайно. Тобто, поява цих плівок, грубо кажучи, мала б спровокувати появу негайної реакції правоохоронних органів. Тобто тих компетенцій, які мають за це відповідати. Так, блискавично – через годину, як пішли звинувачення, одразу виходить хтось на брифінг і каже: «Ми все вилучили, зараз проводимо такі-то роботи і доповімо про це президенту».
Президент – це інше. Президент – це політична оцінка на підставі даних, отриманих від інших органів влади.
– Тобто цей ваш момент в цьому дописі стосувався не президента?
– Він стосується винятково всієї держави в цілому.
– Але ж президент – теж держава.
– Кожна відповідна сходинка в цій державі має реагувати відповідно після того, як отримає відповідні інформаційні «ввідні» повідомлення.
Президент – це остання інстанція має бути. А в нас перекошено –піраміда стоїть вниз вершиною, тобто президент внизу має реагувати на все. А я кажу про інше: від початку оперативно, максимально швидко має реагувати відповідний державний орган, відповідна державна інституція. Вона відреагувала, пішли на президента інформація, президент виходить із вже сформованою офіційною позицією.
Яке б слово не сказав президент – це завжди офіційна позиція держави. Не важливо для внутрішнього ринку, чи для зовнішнього. Ми не можемо з нього робити людину-коментатора. Він в нас не працює на телебаченні: («Давайте я прокоментую вам все: прогноз погоди, чи можна карантин знімати, чи можна їхати відпочивати і так далі»).
Так, президент в нас медійний і він хоче коментувати, бо йому подобається працювати з людьми, він хоче дати людям можливість оцінити цю інформацію одразу, тому він і хоче бути більш медійним.
Але я, наприклад, вважаю, що з точки зору сучасної України, це – погана історія, бо, чим більше президент говорить, тим більше в нього починають летіти «літаки» і всі такі подібні історії.
– Загострення на Донбасі – це та тема, на яку він повинен реагувати?
– Звісно, він реагує на неї.
– Справа в тому, що 13 липня, коли, на жаль, загинув військовий медик український в результаті обстрілів російських гібридних сил на Донбасі, Офіс президента відреагував на це аж через день, коли з заявами вже виступили навіть міжнародні партнери України.
– Пояснюю. Все дуже просто. Технологічно все було зроблено наступним чином: президент в цей же день викликав до себе інфраструктурних людей, зокрема начальника Генштабу і заступника профільного Офісу президента і відправив їх туди, щоб отримати звідти інформацію. Чому? Бо інформація була різна. Дивна. Вона часто конфліктувала між собою. Все.
Можливо, треба ще швидше реагувати. Згоден, можливо.
– Але це нормально, коли міжнародна спільнота реагує швидше, ніж президент країни, в якій фактично ідуть ці бойові дії.
– Дивіться, це, звісно, не нормально. І, звісно, це недопрацювання не президента, а недопрацювання якраз тих структур, якими якраз я займаюся. Це – по суті моє недопрацювання, якщо вже на те пішло.
– Тобто це особисто ваша відповідальність?
– Якщо ми вже говоримо про такі історії, то це – чисто мої недопрацювання. Зараз ви фактично кажете про те, що я винен у тому, що була реакція із запізненням.
– Чому тоді так сталося? Що не вдалося зробити оперативніше?
– Я занадто м’яко іноді з людьми розмовляю.
– А з ким тут ви говорили м'яко?
– Я не буду називати людей, але я іноді собі кажу, що, напевно, мені треба так розмовляти, як я іноді розмовляю в кризових ситуаціях: дуже жорстко і дуже швидко, і змушувати людей виконувати їхні прямі функціональні обов’язки, незалежно від їхнього статусу. На жаль, не всі люди розуміють, що швидкість реагування – це обсяг спокою суспільства. Не всі це розуміють і не вдається м’якими словами це пояснити.
– У контексті Донбасу я не можу не згадати ще одну історію, яка відбулась на початку березня, коли в рамках ТКГ хотіли створити «консультативну раду». І тоді це викликало обурення. І депутати від «Слуги народу» висловлювали його.
І тоді під одним із ваших постів у той час з'явився коментар наступного змісту: «Ермак ещё. Спит и видит, как бы так сдаться России, чтоб это заметили только через пару лет». Ви цей коментар лайкнули і відповіли: «По Ермаку все уже ясно и понятно. И все уже заметили)...»
Тобто виходить так, що ви теж поділяєте тезу, що в питанні щодо Донбасу Єрмак може стати на бік російських інтересів чи як?
– Це практично нонсенс! В нас, на сьогодні, за виключенням певних політичних груп, ніхто категорично не може бути зацікавленим в тому, щоб стати на російську сторону. Це фізично – ні.
«Все ясно» – це малося на увазі, що реакції немає вчасної і правильної. В нього не було тоді реакції, як треба було коментувати увесь донбаський кейс, вона лише зараз з’являється.
– Була пресконференція тоді.
– Пресконференція – це мало.
Замість того, щоб сказати: «Нормально. Хлопець переформатовує те, куди нас затягнула колишня команда», – ми починаємо що робити? Говорити: «Та ні… Це – погана ідея».
Врешті, від слова «консультативна рада» відмовилися, але він все одно ввів туди наших хлопців із Донецька і Луганська, які в цій групі поводяться абсолютно комфортно і природно, і розмовляють з представниками Донецька і Луганська з того боку. Чим ця конструкція погана?
– Але дивіться, тут людина писала про те, що «он спит и видит, как бы так сдаться России, чтоб это заметили только через пару лет». І ви це лайкнули. Ну тобто? Що це тоді означає? Що ви погодилися з цією думкою?
– У вас дуже-дуже тонка така річ...
– Ну мені цікаво зрозуміти.
– Насправді, тих людей, які в мене є читачами, якщо вже так технологічно розібратися, тих, які постійні і коментують, я всіх лайкаю. Таким чином я віддаю данину поваги. Це не означає, що я погоджуюсь. Зараз, наприклад, в статусі радника, я став ставити інший лайк: не просто лайк, а таке здивування, щоб якраз ви мені не казали…
Тобто я все одно поставлю на такий коментар, якщо людина мене давно читає і давно коментує. Так, я можу не розділяти точку зору, в мене багато добрих підписників, точку зору яких я не поділяю. Але вони поводять себе дуже коректно і я з ними веду діалог (іноді в іронічному стилі, іноді в діловому). Зараз, можливо, в більш сухому стилі.
В цьому випадку я кажу, що з Єрмаком було тоді зрозуміло, бо він неправильно вибудовував комунікаційну складову. Але, ще раз, за виключенням певної групи не зовсім адекватних людей, які досі вірять в те, що з Росії вони можуть отримати якісь ярлики на князювання десь, всі інші чітко вже розуміють: немає жодних і не буде ніяких глибинних стосунків із РФ. Не буде.
У нас не склалися поки теплі хороші стосунки з Європейським союзом, на жаль. Бо Європейський союз – це дуже цікава бюрократична організація, але в той же час із Росією в нас вже не буде тих глибинних, близьких, як завгодно назвіть ті відносини, які були напевно до 1998 року, до 2000 року. Після цього вони завжди йшли до погіршення. І вони мали б привести до того, до чого призвели. Знову ж таки на превеликий жаль.
– Я би тут хотіла ще одну вашу цитату пригадати. Буквально за пів місяця до того, як ви почали працювати з Єрмаком, ви писали про нього так: «Слишком явное несоответствие «личного Я» задачам, которые надо решать. Грубо говоря, размер личности гораздо меньше должности, которую пришлось занять». Нині ви пропрацювали з ним уже фактично чотири місяці. У вас змінилась думка?
– Ця цитата є моєю особистою помилкою в якому плані... Я собі завжди забороняю давати оцінку людині, яку я особисто не знаю. В цьому випадку мені здалося, що він завжди сидів у затінку в статусі помічника і зайшов на ключову (на жаль, для України це – ключова посада) голови Адміністрації президента, бо він має правильно побудувати роботу президентських вертикалей.
Мені здалося, я його близько не знав, через те, що він завжди був у тіні, що масштаб його особистості не відповідає тому функціоналу, який треба отримати голові Офісу президента.
– Зараз ви змінили цю думку.
– Звісно. Безумовно. Я ж бачу щодня, як він працює
– І який він?
– Та я ж на початку говорив: це неймовірно працьовита, ерудована і практична людина, яка готова нести будь-яку відповідальність. При чому перед президентом, перед суспільством. Як завгодно.
Так, йому може не вистачає комунікацій, прямих, особистих із журналістами, але ми над цим працюємо. Я наполягаю навіть, не прошу, щоб він більш довірливо спілкувався з журналістами. Я взагалі вважаю, що це – основа основ для будь-якої інфраструктури держави
Спілкуйтеся, не бійтеся! Навіть якщо будуть погані питання на початку, якщо ви будете з ними часто спілкуватися (я їм це пояснюю всім, не лише Андрію Борисовичу), то через деякий час вони будуть до вас лояльні. Не лояльні з точку зору, що не будуть ставити погані питання, а лояльні, що почнуть розуміти, що ви – гарні люди, які готові відповідати на ці питання. Це інший рівень комунікації буде. Це буде рівень комунікації, який є в американському суспільстві, в європейському, а не рівень традиційний для нас, коли ми – вороги.
От всі цитати, все, що ви читаєте, це все, можна сказати, – мої помилки. Це не має стосунку до реального типажу, до реального характеру чи до реальної моделі поведінки.
– Але ж ви формували якусь думку у своїх підписників! У вас їх багато!
– Так, я помилково це зробив і я свої помилки виправляю. Тобто я визнаю, що я помилявся і я цю помилку виправляю. Це – нормально.
Цю команду я не знав. Відповідно я думав, що масштаби їхніх особистостей для тих функціоналів, на які вони претендують, не відповідають один одному. А коли ми починаємо працювати зараз разом, то я розумію свою помилковість в позиції. Я її визнаю.
– Наскільки, за вашою оцінкою, Андрій Єрмак має доступ до «вуха президента»? Адже якось ви стверджували, що це, як і раніше, є головним ресурсом, завдяки якому можна вирішувати кадрові питання або ж «лобіювати свої навіть шалені ініціативи)»?
– Президент Зеленський унікальний в тому, що він за рік дуже суттєво виріс політично. А зробив він це тому, що хоче особисто розбиратися у всіх питаннях. Тобто він проводить наради не просто заради галочки, він ставить сам питання, а модератором наради є, в тому числі, Андрій Борисович.
– «Доступ до вуха» є?
– Це гарно звучить, це таке журналістське…
– Це – ваше формулювання.
– Так, журналістський такий штамп – «доступ до вуха» і так далі... Так, він має можливість із президентом постійно комунікувати.
– Як часто?
– Певно, щоденно. Він же – голова Офісу.
– Так, але в часовому вимірі? 24 години на добу?
– Не думаю. Я ж не стою з таймінгом, в мене своєї роботи багато
– Просто є розмови, що Андрій Єрмак особисто курує, кому зустрічатися з президентом, кому – ні.
– Ні, це все наша стандартна схильність до візантійщини. Такого немає. Президент сам визначає, в нього є свій штат помічників: вони формують йому графік, зустрічі. Андрій Борисович в цьому бере участь як модератор, якщо на зустрічі він присутній. Більше того, він зобов’язаний на багатьох зустрічах перебувати, бо він є для президента інформаційним фільтром: він збирає попередньо всю інформацію і приносить президентові. Президент цю інформацію вивчає і вже потім на зустрічі працює, вже розуміючи предмет розмови.
Зеленський – це не просто людина, яка сидить і: «Ну, ви там щось кажіть, а я просто послухаю». Ні! Він просить інформацію, він її вивчає, і він часто ставить питання, розуміючи глибину настільки, що люди, які приходять з галузі, іноді губляться і просять час для того, щоб підготуватися до відповідей.
Розумієте парадокс ситуації? Люди приходять не готові до президента. Вони так само думають (зараз вже цього менше стає, але раніше), вони приходили, думаючи, що йому достатньо сказати щось поверхневе.
– Виходить, що з формулюванням про «доступ до вуха» як інструментами комунікації ви теж помилилися?
– Ні-ні, він має доступ
– Це інструмент?
– Я не думаю, що це інструмент для такої людини, як Зеленський. Розумієте, в чому тут є проблема...
– Просто ви вважали інакше, ви писали інакше…
– Так. Коли я писав, то виходив з типажів президентів, які є на пострадянському просторі. Я добре знаю деяких президентів (колишніх, чинних досі в деяких країнах).
– Лукашенка.
– Не лише. М’яко кажучи не лише. І навіть скоріше – не лише. І от в них тип комунікації з оточенням – це саме те, що хтось «нависає над вухом», фаворит.
– Ви так само думали про Зеленського
Так. Я ж пояснив вже, що я не знав команду. Думав, що вони так само вибудовують свої внутрішні комунікації, виходячи з того, хто сидить у фаворитській ролі на вусі.
Але там інша історія. Там історія саме СЕО. Президент Зеленський – це саме СЕО європейського типу для України і, звісно, він не зовсім готовий воювати на тому рівні, на якому наші еліти воюють, тому що наші еліти воюють брудно, вони не воюють конструктивно, а він цього не очікував реально. Йому ще треба буде навчитися воювати, або не воювати, а якось вирішити цю проблему.
– На початку квітня (я не стверджую, що це пов'язано з вашим приходом, просто констатую факт) на офіційній сторінці Офісу президента спостерігається цікава ситуація: дуже часто у деяких постах Андрій Єрмак починає фігурувати поруч із президентом Зеленським. Очевидно, що у ролі голови Офісу, але тут така історія, що багато хто побачив у цьому те, що він хоче якимось чином витіснити в інформаційному просторі президента і на деяких зображеннях навіть візуально замінити його.
Це ви порадили таку тактику Єрмаку, чи що відбувається?
– Дивіться. Перше: неможливо фізично, медійно, психологічно витіснити з першого плану такий репутаційний капітал, який є в Зеленського. Не-мож-ли-во. Все. Крапка. Він завжди буде з максимальним відривом домінувати. Навіть якщо його візуально не буде, все одно буде золотими буквами написано лише одне прізвище.
Тепер що стосується поведінка Андрія Борисовича Єрмака. Коли він став головою Офісу, в тих самих традиційних елітах казали, що він маленький, що він не впливовий, він не має жодної ваги, він нічого не може і так далі. І фактично це б заважало йому переформатувати нормально роботу Офісу.
Коли він зайшов, люди почали тактично говорити про це. Люди різні (і журналісти, і еліти), що його немає. Відповідно і Офісу президента також немає.
– І він вирішив на фото себе показати?
– Зачекайте. Ні! Він вирішив показати, наскільки він активний в усьому, що він бере дієву участь, що він насправді є головою Офісу. Що він формує для президента інформаційний порядок, що він йому дає інформацію, що він в цьому безпосередньо бере участь. Якщо б цього не робили, то ми б сьогодні мали людину, про яку б говорили що її немає. А цього не можна допустити, зрозумійте, це – головний менеджер в президента.
І якщо в президента головний менеджер, який повинен отримувати інформацію, давати інформацію і відправляти вниз, не є репутаційно сильним, то його ніхто не слухає на ринку. Все. Крапка. Його немає.
А як його зробити ненав’язливо, в умовах України, зробити людиною… окреслити, що він для президента цінний? Безумовно його треба показати біля президента, що він постійно перебуває поруч і постійно впливає на ці потоки, які йдуть до президента.
– А вам не здається трішки дивною ситуація, коли, наприклад, в пості про візит президентки Швейцарії було загальне фото, на якому був ось такий маленький президент, а далі йшли три портретні фото: президентка Швейцарії, Андрій Єрмак і, здається, міністр оборони пан Таран? Тобто три портретні фото людей і ось десь загальне фото з президентом.
– Для мене абсолютно очевидно (я не знаю, чому всі чіпляються (ну, не про вас мова), а всі чіпляються за такі маленькі якісь смислові, символічні елементи... Насправді от, по-моєму, образ, що президент – над усім (і навіть, якщо його немає – він на картинці), він окреслює, що він є одна тут людина, яка має стовідсотковий репутаційний капітал – президент Зеленський. Все. Всі решта (навіть якщо вони будуть на першому плані, великими ракурсами, будуть купу інтерв'ю давати), все одно: достатньо вийти президенту Зеленському і сказати: «Це – я! Ось – я!», і він виграє в одні ворота у всіх (і у свого оточення, і у політиків, які зараз думають, що вони тут, як і раніше, чогось варті, і у тих, які ще нічого не варті, але, будучи в команді президента, теж ведуть себе так, що «ми завтра тут ледь не президентами №2 станемо».
– Ви просто буквально нещодавно писали про те (я теж процитую), що однією з головних проблем Андрія Богдана було те, що він «всегда считал, что это он настоящий президент)». Чи стосується ця проблема зараз і Андрія Єрмака?
– Ні. Вони різні. Психологічно різні. Фундаментально різні. Єрмак, ще раз, (почуйте, це – важливо) – він менеджер при президентові, менеджер для президента, як і має бути. Є організація, в якій є СЕО – головний, і є – опціональні менеджери. От Єрмак один з таких: ключовий менеджер.
Богдан реально вважав себе партнером президента. За своєю якоюсь психологічною особливістю, це так, ну от він такий типаж: «Це я тут все зробив!». Ну, класика.
– У цьому контексті я так само хочу вас запитати про міністра МВС Арсена Авакова, тому що свого часу ви стверджували, що він – «неформальний «президент» і «почти «съел» Владимира Александровича», хотя «как менеджер он точно также не эффективен и ленив».
Чи є Аваков зараз загрозою для президента Зеленського?
– Ні. Я до Арсена Борисовича відчуваю найтепліші почуття, найтепліші. Він – молодець. Втриматися на цій посаді 6 років – це, звісно, крута історія.
– Ну, ви його так критикували нещадно...
– Ну. Так. Але я вважаю, що інколи він занадто очевидно намагався перетягнути на себе функції президента. Не знаю, навіщо. Зараз, по-моєму, Володимир Олександрович делікатно, але зрозуміло пояснив, що президент в цій країні – він, і лише він, і ключові напрямки визначає лише він, а в Арсена Борисовича – безпека.
– Коли це відбулося? В який момент?
– Це не питання однієї розмови. Це – питання поведінкових внутрішніх реакцій. Знаєте, як кажуть: «кулуари». От в кулуарах певним чином люди себе поводять. І мені здається, що оця диспозиція, нова диспозиція, виникла протягом останніх трьох-чотирьох місяців, коли вже точно зрозуміло, що Володимир Олександрович – це серйозний гравець, прийшов на досить тривалий час… Мені здається, що на довший, ніж багато хто думає (одразу скажу, ми не говоримо про авторитаризм, поліцейську державу і так далі, ні). І Арсен Борисович теж це зрозумів і це дуже добре. Тому що неможливо, коли існує чиясь ілюзія, що він має право перетягувати на себе функції президента.
– До речі, хто саме в історії з Луцьком порадив президенту виконати умови людини, яка захопила заручників?
– Сам президент. Дивіться, на мій погляд, це і погана, і добра історія.
Погана в тій частині, що коли терорист більше трьох годин займається тим, чим займається, а силові інфраструктури не готові запропонувати оптимальний сценарій, як реагувати (переговорні сценарії, силові і так далі) і коли всі продовжують говорити: «Давай, президенте, ти щось там роби» (була ж ціла хвиля, що президент же має якось реагувати), то, безумовно, що президент потрапляє у пастку – взяти на себе відповідальність. І він взяв. Ніхто не хотів брати на себе відповідальність.
– Мені здається, що якраз вимагали дій від силових структур: СБУ, МВС.
– І від президента. «Ось, він же там хоче, давайте ви втрутитесь» і так далі. Це з будь-якого питання лунає, ми ж з цього починали.
І ось хороша складова в цій історії, це те, що президент показав, що коли криза, навіть якщо криза такого серйозного плану, він готовий особисто ухвалити рішення, і це було повністю і особисто його рішення. Що, до речі, досить дивовижно, він оцінив всі ризики, сам закрився, сам подумав і сам ухвалив рішення. Для нього було принципово вийти з цієї ситуації з мінімальними чи із відсутніми втратами. Принципово.
– Наскільки взагалі нормально, що президент країни реагує на вимоги шантажувальника?
– Ненормально, але це якраз говорить про інфраструктуру країни, а не про президента. Президент як особистість зробив дуже сильний крок. Країна ще раз підтвердила, що в нас досить слабкі державні інститути і що нам треба із цим закінчувати.
Ми або отримаємо нормальну (так, компактну державу), але сильну. Компактну в плані того, що в нас держава «роздута» і має багато регуляторних функцій, які дозволяють державі заробляти на цих функціях, скажу делікатно. Тіньовий сектор. Корупційний сектор. Якщо ми це зачистимо з одного боку, а з іншого боку, зробимо так, що якщо держава прийняла правила гри, а їх хтось порушив, ми жорстоко караємо за це, тоді це буде ефективна держава і тут тоді не треба буде президенту самому вирішувати такі кризові ситуації.
– А по його рейтингу вдарило це рішення?
– Ні.
– Ви вважаєте, що ні?
– Дивіться. Це взагалі парадоксальна ситуація. В нас рейтинги залежать навіть не від якихось там кроків чи не кроків, а залежать від тої хвилі медійного тиску, яка формується із різних джерел, не більше. В цій ситуації я просто запитую: а яке інше рішення було? Ніхто не хотів брати відповідальність. Жоден генерал багатозірковий не хотів сказати: «Я ухвалю рішення».
– А Аваков, Баканов?
– Не знаю, в них запитайте. Я ж не працюю радником в Авакова і Баканова. Я не знаю їхньої поведінкової реакції на той момент.
Для мене очевидно, що силові структури не готові були брати відповідальність. Тому президент її взяв. І це – дуже сильний хід з його особистої точки зору. Для держави, ще раз підкреслю, погана історія: вона каже, що в нас президент весь час буде ухвалювати важкі рішення сам. Принаймні, поки що так виглядає.
(Друга частина інтерв'ю з Михайлом Подоляком буде опублікована сайті Радіо Свобода невдовзі)
