(Друкуємо мовою оригіналу)
«Я уверен, что за мою каденцию мы закончим эту войну. Уверен лично».
Владимир Зеленский снова пообещал закончить войну на Донбассе к декабрю 2020 года – в фильме о годовщине своего президентства.
В то же время, обстрелы продолжаются, «ЛДНР» под предлогом пандемии полностью изолировались от Украины, а паспорта России выдаются жителям ОРДЛО бесперебойно, и теперь – бесплатно.
О чем это заявление Зеленского? В эфире Радио Донбасс.Реалии говорили политтехнологи Дмитрий Раимов и Олеся Яхно.
– Не напоминает ли заявление Владимира Зеленского Петра Порошенка во время избирательной компании в 2014 году, когда он говорил, что закончит войну на Донбассе в течении недели? Зачем он наступает на те же грабли, что и Пётр Порошенко, за что потом тот извинялся?
Дмитрий Раимов: Президент Порошенко тогда действительно сказал, что за две недели закончит войну на Донбассе. Был конкретный срок – две недели. Сейчас тоже есть конкретный срок, но я уточню: не до конца этого года, а до конца каденции. То есть у Владимира Зеленского есть ещё четыре года, чтобы выполнить это обещание.
Сказать украинским солдатам не стрелять нельзя, потому что, если с другой стороны стреляют, им придётся отвечатьДмитрий Раимов
Находясь в кабинете у президента, можно убедиться, что всё двигается к урегулированию конфликта и в какой-то форме остановки стрельбы. Можно предположить, что в связи с экономической ситуацией Россия потеряет плотный интерес к Донбассу и будет решать намного больше своих вопросов. Это если смотреть с кабинета президента. Если смотреть со стороны России и понимать, что она – одна из сторон этого конфликта, можно сказать, что мы не сможем остановить войну, если вторая сторона не захочет этого сделать. Сказать украинским солдатам не стрелять нельзя, потому что, если с другой стороны стреляют, им придётся отвечать.
Зеленского избирали не с задачей остановить войну в первую очередь. Его избирали как человека, который должен изменить экономику страны, но остановить войну – это один из шагов, чтобы стабилизировать экономику.
– Владимир Зеленский говорил: «Я уверен, что за мою каденцию мы закончим эту войну. Уверен лично. Я говорил, что готов ждать один год, если Минский процесс не будет работать, то мы будем менять тактику. Мы к этому готовы. Год ещё не прошел» Вы понимаете, о каких сроках говорит президент?
Президент пока не рассматривает другие сценарии, кроме Минского процесса. Но, допустим, если ситуация с Минским урегулированием заглохнет, Украина будет предлагать другой сценарийДмитрий Раимов
Дмитрий Раимов: Это два разных процесса. Первый – полностью остановить войну: здесь прямая цитата опубликована на сайте президента – до конца каденции. То, о чём вы говорите, касается Минского процесса. В Офисе президента не скрывают и пишут, что действительно президент пока не рассматривает другие сценарии, кроме Минского процесса. Но, допустим, если ситуация с Минским урегулированием заглохнет, Украина будет предлагать другой сценарий.
Можем ли мы это считать сигналом в сторону России по поводу того, что либо работайте в Минске, либо вообще будем уходить, потому что вы вообще его не выполняете – да, можно. Есть ли другая альтернатива? Пока что у меня вопросы, я о такой не слышал.
– Допустим, сейчас январь 2021 года. С вашей точки зрения, Владимир Зеленский ещё будет поднимать тему прекращения боевых действий на Донбассе? Вообще может ли он оставить эту тему и заявить, что мир невозможен из-за позиции Кремля, или до конца его каденции мы не можем этого ожидать – он будет постоянно повторять, что работает над возвращением мира?
Дмитрий Раимов: Он всё равно будет в публичной риторике постоянно говорить об урегулировании кризиса на Донбассе и достижении мира. Интересно, как он будет себя вести в отличии от того, что будет говорить. Такой сценарий действительно есть, и у него много сторонников, особенно из экономического блока Офиса президента, которые говорят, что конфликт необходимо заморозить: мы не можем достигнуть мира, добиться, чтоб Россия как сторона конфликта остановилась – значит нужно замораживать конфликт, тогда будет лучше для экономики всей Украины. Отдельные регионы тогда останутся в депрессивном состоянии – ну и как-то оно уже так будет.
Такая концепция достаточно часто обсуждалась и до инаугурации президента, и в сентябре прошлого года, и в ноябре, когда готовились все Нормандские встречи, но президент пока её не поддержал. По моему мнению, он искренне хочет мира и урегулировать конфликт. Идея фикс – чтобы людей интегрировать обратно в Украину, они хотели объединиться и начали процессы в другую сторону – объединения, а не отсоединения. Может ли пропасть у президента эта точка зрения? Может. Что этому может способствовать? Только хитрости либо какая-то хитрая дипломатическая игра России, то есть когда он перестанет доверять той стороне как собеседнику.
– А что значит «заморозить конфликт»? Как это будет выглядеть?
Примеров замораживания конфликта, к сожалению, в нашей мировой истории достаточно многоДмитрий Раимов
Дмитрий Раимов: Примеров замораживания конфликта, к сожалению, в нашей мировой истории достаточно много. Самый банальный, который я слышал в обсуждении проекта: украинские войска расходятся с войсками Российской Федерации, бандформированиями на расстояние для того, чтобы не умирали люди, а Украина прекращает любые возможности интеграции наших жителей с этих территорий, любые выплаты, практически всё. То есть, если ты находишься там, то мы о тебе не заботимся – такой формат заморозки проекта. Возможно, будут умирать солдаты, к сожалению (то есть кто-то где-то на мине подорвется, где-то какой-то снайпер), но не будет активных боевых действий. Украина не тратит деньги, чтобы содержать 4-5 миллионов граждан там и тем самым фактически отделяется от этих территорий: не забывает о них, но не ставит во главу угла как центральную проблему.
– Насчёт заявление Владимира Зеленского, что мир на Донбассе, с его точки зрения, наступит до конца 2020-го – он на что-то рассчитывает или блефует?
Российская Федерация никоем образом не демонстрирует, что готова вообще как-то говорить о мире, идти на какие-то компромиссыОлеся Яхно
Олеся Яхно: Тактика и подход России не изменились, во всяком случае на сегодня. Пока президент говорит о мире в глазах Владимира Путина, о том, что рассчитывает за свою каденцию закончить войну, в это время СБУ отлавливает шпиона ФСБ и говорит, что этот шпион готовил теракты внутри Украины. Также СБУ блокирует ряд аккаунтов, говорит, что надо продлить запрет на соцсети типа «ВКонтакте», «Одноклассники» и т.д. А в это время звучат какие-то другие заявления в стиле мирной риторики. На сегодня Российская Федерация никоем образом не демонстрирует, что готова вообще как-то говорить о мире или действовать в рамках мира, идти на какие-то компромиссы.
Риторика Владимира Зеленского, на мой взгляд, идёт во многом ещё в русле избирательной кампании. В этот период был сформирован запрос на быстрый результат – быстрая борьба с коррупцией, конец эпохи бедности уже прям с 21 апреля, быстрый мир и т.д. Это всё нереалистично. Ели раньше Зеленский формировал иллюзии, что можно встретиться с Путиным, с ним поговорить и сойтись по середине (звучала эта фраза в одном из интервью), сейчас уже называются другие сроки. Президент рассчитывает, что ему удастся за всю его каденцию всё-таки завершить эту войну – уже не такой быстрый результат.
Заявления, что есть год на выполнение Минска, на мой взгляд, делаются для того, чтобы прикрыть отсутствие какого-либо планаОлеся Яхно
Заявления, что есть год на выполнение Минска, на мой взгляд, делаются для того, чтобы прикрыть отсутствие какого-либо плана. Потому что на сегодня, мне кажется, власть делает определённые тактические шаги, например в целях обмена и возврата украинских граждан, которые незаконно удерживаются на оккупированных территориях или на территории Российской Федерации, но долгосрочного плана, цели с осмысленным пониманием, что такое вообще мир и от чего нужно отталкиваться, на мой взгляд, сегодня у власти нет. В каком-то смысле это просто продолжение того расчёта, который был сформирован во время избирательной компании, который продолжается.
Всё-таки есть разница между тем, что обещал в своё время Порошенко в период избирательной компании – тоже такой подход, что нужно быстро достичь мира – и что пообещал Зеленский. Потому что Порошенко, во-первых, извинился за это заявление, сказал, что это было ошибочно, а во-вторых, мене кажется, всё-таки в 2014 году никто не понимал, насколько Россия может продвинуться дальше, готова ли она использовать свои вооружённые силы и тяжелые виды вооружения, а не просто спецоперацию в виде «зелёных человечков», как это было в Крыму или засылку Гиркина, как это начиналось на Донбассе. Дальше все увидели и, мне кажется, иллюзий уже никаких не было, что можно достичь быстрого мира или что Россия готова на какой-то компромисс.
Нет никаких предпосылок считать, что можно как-то быстро добиться мира, потому что Россия этого не демонстрируетОлеся Яхно
Может, по ходу того, как экономический кризис затронет саму Российскую Федерацию – падение цены на нефть, добычи нефти из-за коронавируса, карантин, который априори приводит к падению уровня экономики внутри страны – возможно, набор всех этих факторов переключит внимание России на внутреннею повестку и таким образом могут появиться какие-то компромиссные позиции позже. Но на сегодня, на мой взгляд, нет никаких предпосылок считать, что можно как-то быстро добиться мира, потому что Россия этого не демонстрирует.
Слушатель: Валерий, Краматорск. Зеленский, конечно же, не закончит войну, он так и не понял за этот год, с кем имеет дело. Путин не отцепится от нас никогда. Зеленскому нужно наконец-то набраться смелости и сказать, что война у нас будет всегда.
Слушатель: Саша, Одесса. Я считаю, что выполнение Минских соглашений означает не окончание войны, а федерализацию Украины, снятие ответственности с Москвы за развязывание этой войны и признание московских террористов субъектом права.
– Видите ли вы угрозу в реализации Минских соглашений? Трек, по которому Зеленский сейчас двигается, – это создание Консультативного совета с ОРДЛО. С вашей точки зрения, будет ли продолжатся в этом направлении движение, и почему президент не видит угроз его создания: это прямые переговоры с «ЛДНР», о которых предупреждает и украинская оппозиция, и политики, и эксперты?
Олеся Яхно: Я считаю, что у Зеленского могут быть помыслы правильные, он думает и рассчитывает, что можно завершить войну. Но по факту получается, что отсутствие опыта и непонимание сути процессов могут привести к появлению новых проблем и переведению старых в новое качество.
В России целостная логика, она никогда не будет идти ни на какие на компромиссы, если они перечат этой логикеОлеся Яхно
Проблема в том, что нету этого целостного видения, ведь Россия не рассматривает ситуацию по Донбассу отдельно от ситуации по Крыму или отдельно от ситуации по Украине в целом. То есть они не делают какое-то исключения: вот мы будем действовать по Донбассу так, а дальше мы будем действовать иначе. В России целостная логика, она из этого исходит и никогда не будет идти ни на какие на компромиссы, если они перечат этой логике. Было бы правильно, если такая логика, концепция и целостное виденье будет в Украины. И тогда станет понятно, зачем мы создаем этот Консультативный орган. Сейчас непонятно, что мы от этого получаем вообще, кроме того, что мы движемся в рамки пропаганды, что это якобы гражданская война, поэтому нам нужно вести переговоры с этими самопровозглашенными образованиями. Непонятно, зачем мы делаем такой шаг, что он может дать Украине в принципе.
– Сейчас мир и, в частности Российская Федерация, оказались в уникальных обстоятельствах: карантин, падение цен на нефть, падение рубля, сверхдоходов – непонятно, когда это закончится. С вашей точки зрения, не может ли политика России по отношению к Украине каким-то образом измениться? Не захочет ли Россия любыми путями спихнуть этот балласт в виде отдельных районов Донецкой и Луганской областей?
Олеся Яхно: Возможно, и захочет, но не так быстро, как нам кажется. Для этого должно пройти какое-то время, чтобы Россия ощутила экономические последствия не совсем приятные для себя. Поэтому, мне кажется, Россия спешит, они пытаются и дальше давить на Украину, использовать шантаж с целью, что Украина как можно быстрее сделает какие-то шаги, уступки на встречу Российской Федерации.
На мой взгляд, давление России из-за карантина немножко приостановлено, но к украинской власти возникают вопросы относительно теневого подхода к переговорам. Мы слышим часто очень формальную информацию на уровне, что состоялись переговоры, стороны что-то обсудили – и всё, больше никакой конкретики. Иногда даже больше деталей мы читаем в российских СМИ, а не в украинских, где очень формальные сообщения. На мой взгляд, это ненормально, потому что переговорный процесс в теневом формате точно не в плюс, это не добавляет доверия и порождает ещё больше вопросов и возможных претензий к тому, что делает украинская власть.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
