«Ми маємо продемонструвати бажання миру» – як у Зеленського пояснюють нове розведення на Донбасі попри обстріли

«Радий, що розведення сил допомогло зменшити обстріли. Ми бачимо результат». Президент Володимир Зеленський під час поїздки на ділянку розведення «Петрівське» 11 квітня заявив, що готує нові ділянки розведення сил і засобів на Донбасі. У той же час і звіти штабу ООС, і місії ОБСЄ говорять про зворотнє – кількість обстрілів і смертей бійців ЗСУ після розведення тільки зросла.

Навіщо Зеленський приїхав на фронт і фактично ігнорує обстріли угруповань «ЛДНР»? Навіщо відведення українських військ Росії? І де та коли може відбутися нове розведення?

Про це в ефірі Радіо Донбас. Реалії говорили народний депутат від фракції «Слуга народу» Ірина Верещук, військовий експерт Михайло Жирохов та народний депутат України 8-го скликання, екс-комбат Андрій Тетерук.

– Ми підрахували кількість обстрілів до і після розведення. За даними штабу ООС, який дає кожного дня звіти, тільки в березні 2020 року позиції українських військових обстріляли 294 рази, що на 80 разів більше, ніж торік. Загалом із 1 січня по 8 квітня 2020 року гібридні сили обстрілювали українських військовослужбовців 883 рази, як повідомляє штаб ООС. При цьому кожного місяця кількість обстрілів тільки збільшувалася: січень – 229, лютий – 265, березень – 294. У попередньому році обстрілів було на 108 менше, ніж за три місяці цього. Може, ми чогось не врахували, що мав на увазі президент Зеленський, коли говорив, що розведення працює і зменшує кількість обстрілів?

Ірина Верещук: Коли ми подивимося на розведення, зроблені на сьогодні: це Станиця-Луганська, Золоте-4, Петрівське – скажімо щиро: Станиця-Луганська і не була останнім часом обстрілюваною територією, тут налагодилася більш-менш робота, життєдіяльність, відновлено міст і т.д, чого, звичайно, не скажеш про Золоте-4 – ми пам'ятаємо нещодавно напад на наш блокпост і розуміємо, що по Петровському теж є питання.

Насправді ОБСЄ в минулі роки, як на мене, не фіксувало у стовідсотковому обсязі кількість обстрілів, тому може видаватися, що на даний період часу їх більше, ніж, наприклад, у березні чи лютому 2019 року. Мені видається, що просто через Нормандський формат, через доступність СММ ОБСЄ, які більше почали фіксувати, більше у своїх звітах вказувати обстріли, їхня кількість обстрілів збільшилась. Це моє пояснення: я не кажу, що це істина останньої інстанції.

– А що тоді зі звітами штабу ОСС, адже методика їхнього підрахунку показує, що обстріли тільки ростуть після розведення?

Ірина Верещук: Я би не ставила пряму кореляцію після розведення. Ми можемо, звичайно, брати за константу тільки розведення. Обстріли зростають, напевно, і через інші чинники: тобто це і неможливість домовитися, і Росія в такий спосіб тисне. Я розумію, що вона це робить через своїх поплічників – так би мовити, незаконні збройні формування, які в такий спосіб нагадують, що треба швидше сідати за стіл перемовин. Звичайно, ми це розуміємо. Я би тут не ставила розведення, так би мовити, «во главу угла».

– Проте президент Володимир Зеленський це робить. Як ви взагалі ставитеся до ідеї головнокомандувача працювати над новими ділянками розведень? Ви – голова підкомітету з державної безпеки та оборони Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки, оборони та розвідки. Чи обговорюється в комітеті доцільність цього розведення, нові точки, ви взагалі в курсі процесу?

Ірина Верещук: Ми в курсі процесу, але наразі нові точки не обговорювали. Ми були з виїзним засіданням нашого комітету в Золотому-4, частина наших депутатів – у Станиці-Луганській, Петровському. А відтак ми дійсно володіли і володіємо ситуацією.

Це питання слід розглядати в більш ширшому контексті. Найперше йдеться про обмін полоненими, розмінування – у нас величезна проблема там, багато тисяч квадратних кілометрів заміновано, і ми теж про це говоримо: важко, але перемовний процес триває. І як третій напрямок – розведення. Тому давайте розглядати це питання в сукупності цих факторів.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Чи зменшило розведення обстріли, як каже президент Зеленський?

– Ви за подальше розведення сил і засобів на Донбасі?

Ірина Верещук: Поки що ні. Я не бачу, чи це дійсно допоможе нашим силам. Ми б хотіли почути, якщо таке розведення і рішення буде прийняте, саме наших військових на комітеті: вони, як правило, приходять, доповідають, нам допомагає їхня позиція, думка. Нам, передусім, треба дбати про своїх військових. Коли ми говоримо про розведення, які були, ми заслуховували їх на комітеті, вони казали, що це нам не зашкодить.

– Минуло 5 місяців після розведення сил і засобів на двох ділянках на Донбасі. Як ви оцінюєте його ефективність, чи це корисна річ на шляху до миру на Донбасі, з вашої точки зору?

Ірина Верещук: Розведення не можна розглядати лише в безпековому куті зору. Треба дивитись на нього як і на політичний процес. На жаль, це коштує життів, подекуди здоров'я, але це той процес, який точно в Станиці-Луганській, наприклад, вже зафіксований як позитивний. Декілька було повідомлень, мовляв, представники незаконних збройних формувань перетнули міст, десь спровокували і далі продовжують – але ж ми розуміємо, з ким маємо справу, тому тут нічого нового для мене.

Треба зберігати тверезу голову, холодний розум і радитися з нашими військовими, бо в Петрівському там узагалі не було питань, тому що там не було населених пунктів, це розведення було, хоча дійсно зафіксовані обстріли. По Золотому-4 найгірша ситуація: справді були і втрати, і поранені, і підриви на мінах – знову повертаємося до розмінування. Тим не менш я бачу цей процес як необхідний. Чи ми виберемо напрямок на заморожування конфлікту, чи інший – у будь-якому випадку, якщо ми хочемо досягти зменшення втрат, ми мусимо говорити про певні маневри, в тому числі і щодо відведення. Якщо ми не будемо нічого робити, давайте визнаємо, що ми не готові брати на себе відповідальність і не готові ні про що більше домовлятись, в тому числі про розведення військ.

Заради того, аби ми дійсно досягли певного врегулювання, маємо провести розведення, яке не зашкодить нашим силам оборони, маємо про це бодай говорити. Якщо не будемо про це навіть говорити, а будемо наполягати лише на виконанні Росією (а це дійсно мало так би бути, бо саме Росія є агресором), ми ні про що не домовимося.

Я часто комунікую, чую і бачу, що відбувається, а отже можу констатувати, що на сьогодні розведення не є першочерговим. На сьогодні є обмін полоненими, розмінування, не говорячи про припинення вогню: безпековий компонент припинення вогню взагалі поза контекстом – воно має бути. Це Перший пункт, яким ми маємо рухатись, на жаль, він не виконується вже 6 років.

– Михайле, може ви, як воєнний експерт, бачите якусь зміну методики чи більшу уважність ОБСЄ, через що зараз фіксується більша кількість обстрілів. Чи бачите ви кореляцію між розведенням сил і засобів, яке сталося 5 місяців тому на крайніх двох ділянках зменшенням кількості обстрілів в цілому?

Михайло Жирохов: На жаль, ОБСЄ не стало працювати ліпше. Можу сказати, що почало ще гірше. На минулому тижні було повідомлення про обстріл безпілотників, які були у зоні розведення військ №3. Тобто ОБСЄ контролює за допомогою технічних засобів, це є в їхніх офіційних паперах. У них деякий час навіть не було доступу до окупованої території, під приводом коронавірусу бойовики просто не допускали на цю територію, на блокпостах їх затримували.

Куди їдуть ОБСЄ, вирішує тільки окупаційна влада: якщо вони сказали, що до цього населеного пункту їх не допустять – вони туди не їдуть. І за рік, півроку нічого не змінилось, навіть у ОБСЄ стало менше можливостей для контролю. Тобто найголовніша проблема розведення, що механізм контролю ОБСЄ ненадійний і немає важелів впливу.

Коли над Станицею-Луганською були зафіксовані бойовики, перевдягнені з так званої СЦКК із блакитними пов'язками, про це почали писати українські ЗМІ – ОБСЄ просто розвело руками: ми нічого не можемо вдіяти, так, це бойовики, вони перебувають на тих же позиціях, які були до розведення, але прийміть так, як є. Тобто зараз складається ситуація, що ми хочемо грати в шахи, а з нами грають в шашки.

– Чи є воєнний, тактичний сенс відводити сили й засоби на нових ділянках? Ви казали, що обговорюється Гнутове, Щастя і Мар’їнка – чи потрібно українським військовим відводити війська?

Михайло Жирохов: З військової точки зору, відведення має тактичне значення, але для різних сторін. Тобто коли в 2016 році почали обговорювати точки розведення, була така система, що одну точку визначає окупаційна влада, одну ми і одну ОБСЄ. ОБСЄ обирає з гуманітарних міркувань, як Станиця-Луганська, це КПП. А окупаційна влада і ми вибирали точки розведення, скажімо прямо, що було б прямо вигідно для кожної сторони у військовому плані.

Наприклад, Петровське дуже невигідне для нас: відкривається танконебезпечний напрям, можливість для вильотів у випадку масштабної війни починати танкову атаку саме там. А ось Золоте-4 не вигідне бойовикам, але вигідне нашій стороні, тому обстріли на Золотому-4 не вщухають, тому що вони там втратили дуже важливі стратегічні положення, вони вимушені зробити певний крок назад, але не настільки назад, як ми зробили. Але навіть це для них дуже тяжко проходить, тому там постійно будуть бойові дії. Тому що вони там хочуть поліпшити своє тактичне угруповування.

Ірина Верещук: Розведення було закладене в Мінські угоди і те, що ми можемо виконати хоча б частково в своєму прояві, маємо зробити. Нам все одно доведеться проводити розведення. Якщо хтось знає інший варіант, крім того, що ми дійдемо до Москви, давайте будемо його обговорювати. Розведення мусить бути, ми не можемо змусити Росію робити те, що ми хочемо, тільки тому, що ми так говоримо. Ми можемо, звичайно, наполягати на посиленні санкцій, але ви знаєте, яка сьогодні ситуація в світі, зокрема в ЄС. І, наприклад, якщо у США я більш-менш не сумніваюся, то в Європейському Союзі лунають зовсім тривожні дзвіночки, і нам треба про це говорити, не боячись. Не треба багато пафосу, як це було в інші роки: у нас величезна, згуртована, консолідована сила, яка буде підтримувати, а потім Росія вперед повертається, а потім знову ж таки розглядають на пів року щодо зняття санкцій. Тому ми будемо говорити людям правду, наскільки це можливо.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Зеленський з Єрмаком ризикують піти придністровським шляхом – Самусь (рос.)

– Давайте до нашої розмови підключимо Андрія Тетерука, народного депутата 8-го скликання. З вашої точки зору, навіщо Володимир Зеленський поїхав у зону розведення № 3 в районі Петровського 11 квітня, заявив, що розведення працює і ми готуємо нові точки?

Андрій Тетерук: Президент як Верховний Головнокомандувач зобов'язаний розуміти стан справ і речей, особливо що стосується збройних сил, якими він керує. Це його обов'язок – їздити у війська, розуміти, чи готові вони виконувати завдання за призначенням.

Щодо розведення – тут він робить хибні кроки, тому що завдання ЗСУ – просуватись до державного кордону, а не відступати назад. Росія буде вимагати все нових і нових кроків розведення військ, таким чином відводячи українські війська з української території вглиб, тим самим збільшуючи простір неконтрольованої українською владою території. Це абсолютно хибна тактика, яка призведе до небажаних для всіх нас наслідків.

Зеленського підштовхує до чергового відведення українських військ із української території глибоке нерозуміння своєї відповідальності за майбутнє нашої держави. Він зараз бере на озброєння дорожню мапу, яку йому пропонує Кремль, і намагається її втілити в життя.

Я категорично проти відведення українських військ углиб територій, ще раз кажу: це ганебна, неприпустима капітуляція або кроки до цієї капітуляції.

– У чому небезпека цього розведення з військової точки зору?

Андрій Тетерук: Військові, закріплюючись на будь-якій частині території, починають із першого кроку, з першого часу перебування на ній посилювати себе, зміцнюючи свої позиції в інженерно-технічному облаштуванні. Особливо це стосується тих висот, вигідних у географічному або інженерному облаштуванні позицій, які дають тактичну перевагу для бійців. Президент натомість ігнорує ці речі і примушує війська відступати із заздалегідь підготовлених, укріплених інженерних позицій, з передової нашої армії. Таким чином війська відходять назад і наново починають облаштовувати окопи, рити інженерно-технічні споруди. Натомість ми втрачаємо десятки мільйонів, мільярдів, у тому числі, волонтерської і народної допомоги, які були кинуті на облаштування цих позицій.

Україну треба боронити, президент Зеленський цього не робить. Він намагається такими кроками подобатися Путіну і сподівається, що це принесе йому якусь ефемерну перемогу.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Росія шукає все нові способи загнати Україну в кут – преса про Донбас (рос.)

– За вашою інформацією, в яких точках готується нове розведення і чому саме в них? Які дати розглядаються?

Михайло Жирохов: Ці «витоки» із ЗМІ окупованих територій. Вони це обговорюють на шпальтах газет, на інтернет-сайтах. Фактично вже зараз можна сказати, що узгоджені три точки нового розведення. Це Гнутове, Щастя і Мар'янка. Ці, знову ж таки, неофіційні дані, що це початок травня. На цей період і орієнтують місцеве населення окупованих територій.

У Гнутовому розташоване КПВВ приазовського напрямку. Щастя – це вогневий контроль зі сторони окупаційних військ над ТЕС, яка там розташована.

Бойовики подають під тим соусом, що хочуть забезпечити від обстрілів нібито української артилерії пригород Донецька, тому що Мар’янка прилягає до Донецька дуже щільно. І вони під цим соусом подають ці точки розведення як гуманітарні.

– Наскільки я розумію, розведення – це один із постулатів Мінського процесу, тому ви кажете, що Україні треба далі просуватися в цьому напрямку. Ви не розглядаєте варіант виходу з Мінських перемовин?

Ірина Верещук: Якщо ми виконуємо якийсь маневр заради того, щоб у кінцевому результаті дійти до наших кордонів, то звичайно називати це здачею, капітуляцією не приходиться. Стільки за 6 років було переговорено, і бачимо, що ситуація зайшла в глухий кут. Насправді військового рішення цього питання немає, це безвідповідально говорити, що нам треба наступати. Хтось вірить у те, що зараз ми можемо наступати? На що наступати – на самих себе?

У нас наразі немає інших угод, окрім Мінських. Ми зараз маємо такий собі сплав серед людей, які дійсно за будь-яку ціну не хочуть навіть розмовляти про те, що треба шукати варіанти. Бо якщо їх не шукати, я зараз відповідаю на ваше питання чи є альтернатива, ми маємо визнати, що Мінськ – мертвий, а, отже, ті санкції, які до нього прив'язані, будуть визнані такими, що втратили свою силу.

Ми їх і так можемо втратити, на сьогодні час не грає нам на руку. Ми маємо або продемонструвати все своє бажання, що ми дійсно хочемо врегулювати ситуацію мирним шляхом і добитися продовження, а можливо, й посилення санкцій, або можемо говорити, що будемо наступати, йти до Москви і наш прапор буде на Кремлі – це теж, звичайно, варіант, хай розглядають, тільки не такі, як я.

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).