Будет внешняя экспансия – Павел Климкин о падении рейтинга Путина

(Друкуємо мовою оригіналу)

47% россиян против обнуления сроков Владимира Путина на посту президента России, а 40% не хотят видеть его президентом снова. И это накануне «голосования» за изменения в Конституцию России, пока перенесенного из-за пандемии коронавируса.

Почему россияне не хотят «вечного президента»? Как Кремль будет поднимать рейтинг Путина? И что грозит Украине?

Об этом в эфире Радио Донбас. Реалии говорили министр иностранных дел Украины (2014–2019), эксперт Украинского института будущего Павел Климкин и российский философ, доктор философских наук Игорь Чубайс.

– Господин Климкин, вы написали, что сейчас в России большое количество проблем, так же, как и в Украине. Среди них падение цен на нефть из-за выхода России с ОПЕК, падения курса рубля и в то же время непопулярность решения Путина идти на второй срок. Как показали опросы «Левада-Центра», почти половина россиян против того, чтобы он в 2024 году снова баллотировался на пост президента Российской Федерации. В каком-нибудь Казахстане, Туркменистане на это бы не оглядывались. Но вы это называете проблемой для Владимира Путина. Получается, что Россия – все ещё демократия?

Павел Климкин: Россия – это точно не демократия. Это – авторитарная реальность. Перезагрузка российской Конституции только началась, я не знаю, стоит ли вообще делать это голосование: оно на самом деле более чем формальное. Но и поправки, которые будут внесены в Конституцию, это только начало.

Реальная перезагрузка путинской модели начнется с решениями Конституционного суда, с федеральными конституционными законами. Путин же начал с социальных инициатив, но после них его рейтинг не вырос на одну десятку процента. Он на самом деле упал на один, два, три процента. Его рейтинг на сегодня это даже не рейтинг перед оккупацией Крыма, это рейтинг где-то 2012 года.

Есть тотальная усталость от партии власти, уже очень сильная, от того, а что будет дальше. Знаете, есть русское слово сленговое – фортовый. Как мне когда-то сказал один из российских экспертов, Путин на определенном этапе был таким для России. Помните известные слова Володина: Россия – это Путин, Путин – это Россия? А вот сейчас половина россиян уже так не считает.

Плюс нефть, и это неизвестно, сколько она будет стоить, 15 долларов. Конечно, России на 3-4 года денег хватит, но это – не единственная проблема.

Плюс коронавирус, плюс еще много вещей. Видите, как они делают борьбу за снятие санкций: хватаются за любой шанс. Это Италия, гуманитарная помощь. Вот представляете сюрреализм ситуации – Россия оказывает медицинскую помощь США: где США в контексте своей медицинской системы и где Россия? Я думаю, что Путин сейчас будет хвататься за возможность внешней экспансии, внешней эскалации. Мы не дураки и не думаем, что он хочет закончить свою карьеру на посту лидера России там же, где он есть.

Он точно хочет перезагрузиться, все его слова о исконно русских территориях, об истории, все правки относительно скрепов в российской Конституции именно об этом. И, действительно, решений очень простых для внутренних проблем в России сейчас нет. Популярных точно нет. Поэтому будут идти по внешнему треку, я в этом почти уверен.

– А зачем Владимиру Путину оглядываться на популярность среди россиян, если вы говорите о том, что это – автократия и фактически диктатура? Вы допускаете такой сценарий, что Путин использует какие-то силовые методы против россиян и силой установит власть, и установиться уже настоящая диктатура на территории РФ без внешней экспансии?

Павел Климкин: Смотрите, что сейчас происходит. Отрабатываются различные варианты, как ты можешь выходить из дома, но массового тестирования нет, дезинфекции нет, а запреты есть, слежения есть. Поэтому все элементы диктатуры на самом деле на сегодня отрабатываются.

Но для любого диктатора важное непосредственное общение с народом. Элиты – это только формальная поддержка Путина. Общение через голову элит непосредственно с народом диктатора, для царя, для верховного правителя – как бы это называли в истории России – принципиальное. Так же популярность принципиальная. С популярностью в 50% успешных диктатур самом деле не бывает. Как популярность достигается – это другое дело. Но 50% – это уже не диктатура, это уже неизвестно что.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Пандемія і досвід війни з Росією. Україну 6 років тому врятували добровольці і волонтери

– А как вы объясняете такое падение популярности Владимира Путина. Почему половина россиян не хотят видеть Путина на посту президента после 2014 года. В чем феномен? Устали от него?

Павел Климкин: А что происходит в России? Растет ли вообще в России уровень жизни? Во многих регионах он на самом деле падает. Коррупция является огромной, партия Путина «Единая Россия» падает каждый день. Конечно, россияне хотят чего-то нового. Они хотят жизни, в котором у них будет образ будущего. Вот 47% россиян уже не связывают свой образ будущего с Путиным.

– Давайте к нашему разговору присоединим российского философа, доктора философских наук Игоря Чубайса. Как вы объясняете, что фактически половина россиян не одобряют желание Владимира Путина баллотироваться после 2024 года. Надоел?

Игорь Чубайс: На этот вопрос можно ответить с разных сторон, но удивительно то, что он обладал поддержкой большой части россиян. Эта поддержка была связанна с колоссальной работой пропаганды.

Но эта пропаганда, как сейчас становится понятно, просто себя исчерпала. Не могут люди смотреть на черное и говорить, что это белое, не получается так. Потому что целый ряд практических действий Путина вызвал возмущение и неудовольствие не просто какой-то отдельной группы, он вызвал недовольство всего общества. Когда у нас фактически отменили пенсии, потому что средняя продолжительность жизни по сути меньше, чем срок выхода на пенсию – это очень задело, это поняли даже те, кто считал, что Путин наше все.

Сейчас всем стало понятно, что Путин хочет быть пожизненным президентом, дугой вариант его не устраивает. Это тоже вызвало очень сильную реакцию. И получается, что пропаганда фактически исчерпала свои возможности, остается рассчитывать только на силовиков, их у нас невероятное количество, но их увеличивать уже невозможно, потому что уже и нацгвардия, и спецохрана, и ФБС, и ОМОН и т.д., включая частные отряды Вагнера, – больше неоткуда взять людей, которые могли были быть применены в случае кризисных ситуаций.

То есть положение очень тяжелое. Причем оно становиться сейчас еще тяжелее, но это не вполне осознанно. Цена российской нефти составляет теперь 13 долларов. А ещё недавно это было 60 и 70 долларов. При такой цене, как считают многие экономисты, вести войну с Украиной невозможно. Когда американцы и запад объявили санкции против политики России где-то 5 лет назад, рейтинг Путина увеличился. Потому что санкции ввели, но ничего не объяснили, россияне поняли, что это враги действуют. То есть нужно санкции или какие-то действия сопровождать информационной политикой, к сожалению, Украина до сих пор не информирует россиян о том, что происходит в Украине: хотя бы официальная позиция, точка зрения. Я смотрю 20 каналов украинского телевидения, оно меня тоже удивляет. Когда я там вижу некоторых ваших ведущих, которые просто работают по указке Кремля, я удивляюсь.

– «Левада-центр» задали такой вопрос респондентам: какие чувства у вас вызвало принятие Государственной думой поправок к Конституции об обнулении президентских сроков. 36% испытали негативные чувства, 16% – недоумение, 20% – возмущение. Как Владимир Путин допустил такое, он перестал чувствовать свой народ?

Игорь Чубайс: Я вам рассказывал, что исчерпаны возможности пропаганды, нельзя же все время доказывать, что белое – это черное. Ну кто-то поверит, но все это заканчивается, и мы уже дошли до кризисной точки, когда больше невозможно все это внушать, когда чем больше он появляется на экране, тем больше негатива. Сначала требовали, чтобы он обратился к нации в связи с болезнью. А сейчас, извините, такие карикатуры идут в интернете: «Мы очень ждем прямую линию Путина» и изображен такой график – сердцебиение Путина, потом ровная прямая линия.

Моя позиция другая: я считаю, что вся эта система, которая зародилась 100 лет назад, в 1917 году после большевистского переворота, это вообще не Россия, это – квазигосударство нелегитимное, неправовое. То, что произошло после выступления Терешковой, мне напомнило принятие предыдущей Конституции 1977 года – Конституции развитого социализма, когда об этом очень долго говорили, очень долго расхваливали, а в последний момент ввели один-единственный действующий пункт – должность председателя президии верховного совета и генерального секретаря ЦК КПСС совмещалась. Это было в последнюю минуту сделано, Подгорный об этом ничего не знал, он вылетел, как пробка из бутылки. Вот тут в последний момент выбежала Терешкова, как рояль с кустов, и стала кричать, что нужно обнуление. Кто-то этого не ожидал, а кто-то ждал, что что-то будет похожее, но в целом реакция очень негативная.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Путін не збирається вести переговори із Зеленським – Жданов (рос.)

– Господин Климкин, вы сказали о том, что внутренние проблемы России – это плохие новости для Украины. Почему?

Павел Климкин: Поскольку решение для внутренних проблем России, если продолжать эту политику (а потенциала для другой политики я сегодня не вижу), все это может быть снивелированым только внешней экспансией.

И, в принципе, понятно, что в России хотят перезагрузить все пространство и создать систему зон влияния. То есть какие-то территории могут быть непосредственно включены в Россию, какие-то будут вассальными территориями исключительно в феодальном смысле, поскольку российская диктатура тоже в значительной степени построена на феодальных идеях. Поэтому, я думаю, что следующие годы будут очень тяжелыми для соседей России. Ситуация после пандемии коронавируса будет очень непростой, преодоление экономического кризиса будет сложным, потенциал для энергоносителей России, мы надеемся, будет в перспективе исчерпываться. То, как Россия клянчит избавления санкций, и свидетельствует, что именно последующие годы Путин будет видеть как возможность для такой экспансии. Поскольку позже время будет окончательно потерянно.

Я думаю, что в российской элиты и у Путина самого есть ощущение определенной миссии по восстановлению этой империи Советского Союза. Кстати, среди тех скрепов, которые внесены сейчас в российскую Конституцию (пока что это проект, поскольку он формально непроголосован), там внесен непосредственно Советский Союз и очень интересная формулировка: тысячелетняя история.

Какая может быть тысячелетняя история в России? Ну Новгород, конечно. Но вся остальная российская государственность отнюдь не построена на тысячелетней истории. А там как раз упоминается о Боге, об историческом единстве, и это непосредственно ссылки на возможность обновления того, что Путин назвал величайшей катастрофой 20-го века. Как это будет называться – это другое дело.

Механизм на самом деле в российскую конституцию частично уже внесен: это федеральные территории, поскольку федеральными территориями можно более гибко осуществлять возможность включения новых территорий в состав России. Может, будут какие-то другие «креативные» идеи. И посмотрите на вообще саму идею государственного совета, ее можно очень быстро перенастроить на логику руководства новым государством. А для Путина это был бы действительно, как он считает, достойный финиш того, что он сделал для России. Именно в контексте слов Володина, которые я сегодня вспоминал. Поэтому внешняя экспансия безусловно будет. Будет ли в России на это ресурсы – это, на самом деле, вопрос рациональнее. А для части российской элиты такая внешняя экспансия – это единственный шанс и вопросы миссии, как я уже сказал, абсолютное иррациональное, оно очень глубоко сидит там в головах.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Протоколи Єрмака» і «Консультативна рада». Україні потрібно відкликати підписи – аналітик

– Когда вы ожидаете этой внешней экспансии: до голосования по правках к Конституции или уже после?

Павел Климкин: Я считаю, что есть несколько возможных этапов. Один – если российское руководство будет видеть, что предвыборная президентская кампания в Соединенных Штатах больше склоняется в сторону демократов. И там все уверены, что демократы будут догонять Россию за вмешательство в процедуру выборов 2016 года, за последовательную диктаторскую, захватническую, агрессивную политику.

И в этом смысле я считаю, что Путин может пойти на очень резкие акции в этом году, поскольку перезагрузка имеет формально состояться в январе следующего года, но это дело среднесрочное: Путину не удастся это сделать за один год. Мы очень надеемся, что не удастся. Но сейчас у Путина есть проблемы внутри России с пандемией коронавируса, но есть и шанс использовать, например, в Украине возможность общественной нестабильности, а поддерживать эту нестабильность в России научились.

Второй момент – если украинцы не увидят четкой вертикали власти, которая поможет им победить эту пандемию, тогда будут снова Россией забрасываться идеи относительно федерализации, любимые русские идеи. А потом будет стадийный переход в дальнейшем. Если не ошибаюсь, это был опрос «Левады»: россияне сказали, что Путина видят президентом союзного государства России и Белоруссии до 4% россиян. Для большинства россиян Беларусь – это уже что-то такое, что принадлежит России, а вот Украина – это совсем другое: это возвращение к историческим корням, историческим масштабам. Опять возникнет тема Новороссии, «русского мира», все известные темы. Возможно, сроки будут другие, но стратегия будет именно такая.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Відірвати»: як Кремль використовує коронавірус (преса про Донбас) (рос.)

Игорь Чубайс: На мой взгляд, все эти российские войска в Украине нужны были, чтобы нанести удар по Революции достоинства. Дело не в расширении России, потому что параллельно с присоединением Крыма идут разговоры о передаче Курил Японии. Делается то, что выгодно для данной власти. Нет единой стратегии для России: есть стратегия, которая выгодная руководителю.

– Вы разделяете мнения Павла Климкина, что это может быть внешняя экспансия, как в 2014 году? Поднимет ли это сплоченность россиян, если Россия активизируется каким-то образом в отношении Украины?

Игорь Чубайс: На мой взгляд, здесь ситуация для нынешней власти безвыходная, потому что если, не дай Бог, будет расширение военной активности и продолжение экспансии, в Украине, я думаю, будет тотальная партизанская война. Причем она перейдет и на Россию. Сегодня мы находимся в критической точке, с моей точки зрения, и экономически, и политически, и с точки зрения этой самой эпидемии. Поэтому надо стремиться к тому, чтобы выйти из этого кризиса разумно, а не через усиление военной активности, хотя я ничего гарантировать не могу, я не знаю, как они решают, они не спрашивают общество.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Російсько-українська війна: Путін не має уникнути відповідальності – Олена Зеркаль

– Господин Климкин, вы говорите о возможности внешней экспансии, как она будет выражаться? Мы видели стратегию Кремля по отношению к Донбассу, постоянное повышение ставок: сначала признание паспортов «ЛДНР», потом выдача паспортов, чего дальше стоит ожидать?

Павел Климкин: Я не говорю, что будет фронтальная военная атака. Вряд ли Путин на это пойдет, для него это вопрос легитимности, построения той новой реальности, о которой он мечтает, то есть вариант перезагрузки.

Вот был «третий Рим» прежде, теперь будет четвертый, пятый – который они там хотят. На самом деле, методы будут совсем другие. Сначала то, что мы называем гибридной войной. Это будет раздувание эмоций, раскачивание, усиление поляризации общества, усиление региональных различий. И стратегии на это в России разработаны.

Потом, конечно, будут призывы к защите интересов российских граждан, призывы к защите интересов русскоязычных, потом будут операции вроде тех, которые мы видели на Донбассе. А потом Путин будет смотреть, как далеко он может пойти. То есть это не будет фронтально: условно русские танки, которые идут через всю Европу. Я на самом деле этого тоже не исключаю, но в этой ситуации – нет. Хотя, какой еще выход на сегодня у Путина и российской элиты: либо Россия меняет свою стратегию, но для этого надо изменить российского лидера, изменить направление развития России. Конечно можем надеяться на перезагрузку, на элитную революцию. Но реакция сегодня такова, что Путин и коллективный Путин – это не только физический Путин как личность, но и коллективный Путин перезагружается: и это и российская элита, и часть, которая его последовательно поддерживает.

Вы упоминали, что 75% россиян тоскуют по СССР – и это вам тоже коллективный Путин. И это не только результат пропаганды, это результат ментальных особенностей. Поэтому я считаю, что желание у Путина и российской элиты идти дальше, безусловно, будет. В каком виде и на сколько им это удастся – Путин пойдет дальше настолько, насколько мы его запустим. Путину нужно всё, просто он понимает, что одновременно проглотить Украину уже невозможно. После Революции достоинства, после Майдана – это точка невозврата. Стратегия у него осталась та же, а тактика, конечно, будет другой.

Думаю, что для Путина условная стратегия, которая его устроила б, – это федерализация Украины. И конечно, если ОПЗЖ придет к власти, это сможет осуществить, это будет его мечта, а затем возможность, что та часть, которую он называет Новороссией (юг Украины, восток), фактически получили б российские паспорта и находились в непосредственной зависимости от России. Поэтому это разграничение Украины на юг и восток. Юг и восток будет под контролем России может не фактическим, а центр и запад они бы хотели сделать как буфер. Я, конечно, несколько упрощаю, ведь можем говорить на пальцах о вариантах. Это даже не план-максимум, а такой оптимальный план, который он видит.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)