Закиди на адресу уряду щодо продажу масок за кордон політизовані – Нефьодов

Закиди на адресу уряду щодо продажу масок за кордон політизовані. Це стверджує голова Митної служби України Максим Нефьодов. Радіо Свобода розпитувало його з приводу скандалу з оприлюдненням іспанським телебаченням фактів розвантаження респіраторів українського виробництва в цій країні. Керівник митниці запевнив, що випадки вивезення медичних масок з України припинили ще минулого тижня. Загалом Нефьодов переконував, що він і його підлеглі виконують рішення Верховної Ради про спрощення ввезення товарів для боротьби з коронавірусом. І незалежно від цього рішення від початку цього року в Україну імпортували 300 апаратів штучної вентиляції легень. Водночас голова митниці очікує на кордоні «сірих потоків» інших товарів: харчів, одягу, взуття. Митниця не втратить пильність, але і дефіциту не буде, закуповуватися гречкою Нефьодов українцям не радить.

Олександр Лащенко: За цей скандал – він ще не вщухає. Ви ще 21 березня у фейсбук відреагували на ці закиди на вашу адресу як керівника української митниці, що, мовляв, в Іспанію поставили велику партію масок, респіраторів у той час, як вже в Україні попочалася епідемія коронавірусу. Ви наполягали на тому, що це було законно, доречно і так далі. Зараз в нашому ефірі ви можете висловити свою позицію. Адже закиди на адресу митниці, вас як її керівника продовжують лунати.

– Відверто кажучи, митниця тут, напевне, є просто заручником емоцій, які є в частини політиків, яким здається, що найкращий спосіб – це шукати винних, які багато місяців тому не передбачили, як можуть розгортатися події у світі і, на жаль, розгортатися не найкращим способом.

Треба розуміти, що митниця виконує закон. І завдання митниці – це пропускати товари, які приходять з належними документами, максимально швидко, максимально якісно і клієнтоорієнтовано. Уряд ухвалив рішення, що будь-які заборони будуть мати сенс тоді, коли в Україні з’являться перші хворі. І, власне, до цього ці заборони не приймалися. І якщо чесно, то більшість наших сусідів, у яких кількість вже, на жаль, і хворих, і смертей вимірюються сотнями, такі заборони не прийняли і досі. Тому я якраз вважаю, що тут закиди на адресу уряду дещо політизовані. Бо Україна зреагувала однією з найперших країн.

– Відразу давайте для тих, хто ще не знає. Відбулася ця поставка в Іспанію, ви це зараз підтвердите, я так розумію, з 2-го по 6 березня цього року. Так?

– Абсолютно вірно.

– На той момент ще не було оголошено того часткового карантину (чи як це тоді офіційно називалося?) в Україні. Але ж, пане Нефьодов, на той час було очевидно, що відбувалося у світі. І Україна цієї долі не омине – вже тоді було зрозуміло. Ви не шкодуєте зараз? Я нагадаю, що ми пишемо наше інтерв’ю у четвер ввечері, 26 березня. Зараз вже через ці 20 днів не шкодуєте про те, що не припинили, і ці маски не опинилися в українських лікарів?

– По-перше, митниця не може припинити чи не припинити будь-яке постачання. І ні 2-го, ні 6-го, ні 10-го числа жодним наказом чи відсутністю цього наказу Максим Нефьодов чи будь-хто на митниці не міг зупинити абсолютно легальні торговельні операції. Якби це було зроблено, навіть якби теоретично була можливість це було робити, то це можливість для корупції. І будь-який керівник митниці поставлений сюди для того, аби виконувати закон, а не точно для того, аби у ручному режимі «цьому дала», а «цьому не дала», вивезти чи не вивезти якийсь товар.

Звичайно, якщо казати про те, що відбувалося заздалегідь, то я думаю, що уряди більшості країн світу, якби знали про те, що буде відбуватися у лютому-березні 2020 року, почали б готуватися заздалегідь. І це стосується і тренувань лікарів, і закупівель апаратів для вентиляції легенів, і накопичення якихось резервів іншого обладнання, яке, чесно кажучи, в нормальній ситуації просто не потрібне і не використовується.

Я хочу сказати, що у нас на складах митниці, наприклад, досі залишилися якісь невеликі кількості масок, які навіть втратили свій термін придатності ще з часів епідемії пташиного грипу у 2008 році. З того часу, на щастя, таких подій не було. І більшість країн, зрозуміло, не готові у будь-який момент до таких подій. Це справді подія «чорний лебідь», як називають.

– На сьогодні, 26 березня, повністю припинений продаж, експорт продукції медичного призначення, тих же ж масок і не лише? Вже точно? Вже карантин оголошено. Зрозуміло, що чекає на Україну з коронавірусом.

– З того моменту, як опубліковане відповідне рішення уряду, так, справді, цього експорту немає. Ми зловили декілька контрабандистів, які намагалися вивезти приблизно так, як провозять цигарки, тобто ховаючи десь під обшивкою машин, маскуючи між іншими речами. Ми таким чином вилучили спільно з правоохоронцями близько 260 тисяч штук. І на цьому, власне кажучи, ця ситуація зупинилася.

Також треба розуміти, що будь-яка контрабанда таких товарів має економічну природу. Якщо в Україні не було хворих, а хворі в цей час були в Китаї, то зрозуміло, що ці товари в Китаї користувалися більшим попитом. І ціни на них, напевне, десь на «сірому ринку» були вищими. Можливо, було вигідно саме цим займатися.

А зараз в Україні теж є великий попит. При чому попит такий, який, чесно кажучи, не відповідає ні рекомендаціям МОЗ, ні ВООЗ, які все-таки рекомендують робити значно більших ефект на антисептики і на соціальне дистанціювання, ніж на те, аби здорові люди носили маски кожен день. Власне, рекомендації МОЗ, які вони опублікували цього тижня, в першу чергу акцентують увагу на те, що маски мають носити люди, які контактують з хворими, які самі можуть мати якісь симптоми, тому що для всього іншого це дещо надмірно. Тобто треба частіше мити руки.

– Пане Нефьодов, ви не дарма з нами так зараз спілкуєтеся. Ви ж не з дому спілкуєтеся. Ви працюєте в Кабміні повноцінно. Це ваш кабінет. Ви без маски це робите свідомо?

– Чесно кажучи, сидіти одному в своєму кабінеті у масці – це якось...

– Ні-ні-ні. На нарадах? Ми бачили пана Шмигаля, як він проводив засідання уряду напередодні, коли оголошувалося напередодні про продовження карантинних заходів. Прем’єр був у масці. Я не пам’ятаю, чи ви були там присутні, чи ні.

– Ми перевели більшість зустрічей, які можливо, звичайно, в режим он-лайн. Ті зустрічі, які все-таки є сенс проводити, проводимо, розсаджуючи людей десь на відстані два метри один від одного. У більшості кабінетів поставили антисептики. Просимо усіх людей, виходячи і заходячи з кабінетів, мити руки.

Для нас насправді більша проблема, повірте, це не офіс і не те, як захистити Максима Нефьодова чи якесь керівництво. Все-таки ми сидимо у приміщенні, де наявність чи не наявність хворих більш-менш можна встановити. Для мене, звичайно, значно більший виклик – це забезпечити безпеку людей, свого персоналу, який працює на кордонах. Бо там вони справді стикаються і з сотнями, і з тисячами подорожуючих. Ці подорожуючі можуть бути в абсолютно невідомому стані. Тут, на щастя, тут митників у більшості випадків все-таки сидять у будочках, за якимись бар’єрами. Але питання антисептиків, питання рукавичок для того, аби приймати документи або видавати їх подорожуючим, для нас це суперактуальна проблема. Зараз її також намагаємося вирішити в усіх регіонах.

– Пане Нефьодов, до речі, уточніть. На сьогодні яка кількість співробітників митниці, так би мовити, на бойовому посту, працює? Це, власне, й їхній обов’язок.

– На митниці зараз штатна чисельність реально наявних людей більше ніж 10 тисяч. Ми намагаємося тих людей, яких можна перевести на дистанційну роботу, на гнучкий графік, або тих людей, які готові добровільно піти у відпустку, скористатися своїм законним правом на відпустку в цей час, максимально це зробити. Але все-таки треба зрозуміти, що митниця у цьому плані є однією з організацій, які забезпечують життєдіяльність держави. Це і питання наповнення бюджету, і фінансування тієї ж самої медицини, це і питання критичного імпорту, тих же ж самих масок, тестів на коронавірус, апаратів штучної вентиляції легенів.

І це й підтримка експорту. Тому що за всіма цими звинуваченнями і загальною панікою все-таки не треба не забувати, що це бізнес годує державу. І ми маємо забезпечувати нормальну роботу цього бізнесу. Якщо він не буде працювати, якщо він не буде експортувати, не буде заводити в країну валютну виручку, то, звичайно, наші можливості по боротьбі з коронавірусом і по вирішенню інших проблем будуть дуже обмежені. Тому абсолютно переважна більшість митників на посту і працює у прямому сенсі 24 на 7.

– З іншого боку, є обмеження: і авіасполучення, і інші моменти. То наскільки зменшився цей потік всього: і людей, і товарів? Це ж у рази? На сьогодні, коли діють карантинні заходи в Україні, обмеження.

– З людей – так. Але митниця в першу чергу працює з товарами, а не з людьми. Звичайно, ми вже бачимо падіння і товарообігу. І, звичайно, це виклик для всього світу...

– Пане Нефьодов, ви можете озвучити цифри?

– Тому що ламаються логістичні ланцюжки. Але я маю сказати, що це далеко не в рази. Поки що ми відстаємо від товарообігу минулого року, тобто місяць до місяця, приблизно на 10%.

– Березень і березень? Березень 2019-го і 2020 року?

– Так. Можливо, ця ситуація буде наростати. Тому що реальні обмеження вводяться країнами ж поступово стосовно торгівлі. Бізнес може якийсь час ще торгувати зі складів. Все ще щось рухається. Тому подивимося, як буде ситуація розгортатися далі.

На щастя, ми чуємо, наприклад, що в Китаї більшість портів поступово свою роботу відновлюють. Тому я все-таки сподіваюся, що якогось катастрофічного удару для економіки не буде. Але хочу всіх запевнити, що критичний імпорт, критичний експорт – все їде. Тому очікувати якусь шалену нестачу чогось не треба. І точно закуповуватися гречкою на все життя наперед доволі ранувато ще.

– Ви про це і у фейсбук писали. Можете уточнити зараз. Які саме продукти Україна дійсно імпортувала, у яких обсягах, першої необхідності, не знаю, за останній тиждень, місяць?

– Насправді експорт і імпорт України доволі стабільні. І, звичайно, як категорії не дуже змінюються. Якщо казати про зростання імпорту, то за перші місяці цього року ми бачили зростання в тих категоріях, які ми вважаємо, так би мовити, контрабандонебезпечними. Там, де, власне, очікуємо «сірі потоки». Це продукти харчування, це одяг, це взуття, це побутова електроніка. І, звичайно, я вважаю, що в тому, що реально зростає імпорт цих товарів, є певна заслуга детінізації, заслуга наша, правоохоронних органів у боротьбі з контрабандою.

Ми бачимо певне зниження по... Але значно більше – це взагалі питання падіння світових цін. Я думаю, що всі чули про «цінові війни» на ринку нафти. Падіння насправді почалося ще задовго до березня. Тепла зима в Європі, тобто ціни на газ. Власне кажучи, зараз абсолютно пікова кількість газу у сховищах в Європі. Такої ситуації не було ще ніколи. Тому по цих категоріях, звичайно, вартісних показниках є падіння.

– Справді, щодо цифр. Ви у фейсбуці пишете: «Завезли в Україну на 40 тисяч тонн більше за 17 днів березня у порівнянні з аналогічним періодом минулого, 2019-го, року. Загалом імпорт харчів склав 158 тисяч тонн вартістю 211 мільйонів. Це майже 8 тисяч повністю заповнених фур на 20 тонн». Це така статистика. Ви її зараз підтверджуєте?

– Це абсолютно вірна. Це реальна інформація. І ця тенденція в принципі продовжується. Тому нестача навіть імпортних продуктів харчування, якщо хтось чекає італійських спагеті, то зараз наразі ми точно не очікуємо.

– Але все ж таки черги з фур є. Ви самі це визнаєте. Це питання якось вирішується? Доволі багато інформації у фейсбук, не зважаючи на всі карантини, обмеження що в Україні, що у світі, фури в черзі стоять на українській митниці.

– Насправді це є зворотній бік того, про що ви тільки що казали, про те, що експорт і імпорт працюють, по деяких категоріях навіть зростають. Якщо ми кажемо про падіння обсягів, то ми ж кажемо про те, що, умовно, завозиться менше нафти танкерами або менше газу трубопроводами, а навантаження на машини, на фури насправді тільки зростає.

Станом на зараз ситуація не є критичною. Ми моніторимо кожні шість годин разом з колегами з польської, словацької, угорської сторони. Зараз черги на західному кордоні складають десь від 150 до 200 машин у різних пунктах пропуску. Це точно менше пікових навантажень. Як зробити так, щоб їх не було взагалі? У першу чергу це реалізовувати той план розвитку, реконструкції інфраструктури, який ми представляли ще наприкінці минулого року. Я дуже сподіваюся, що карантин і всі обмеження, пов’язані з цим, все-таки не зупинять роботи по будівництву. Тому що іншої можливості збільшити пропускну здатність кордону просто фізично не існує. Треба будувати і реконструювати нові пункти пропуску.

– Саме українські вантажівки – їх же ж блокували. Є такі факти. І на кордоні Італії, і на кордоні Словенії, інших держав. Що робить українська митниця для допомоги, щоб повернути і водіїв, і машини додому?

– Ці обмеження пов’язані в першу чергу не з пересуванням товарів, а з пересуванням людей, з перевіркою цих людей. І насправді певні складнощі (можливо, ви чули про корок у майже 60 км на кордоні між Польщею і Німеччиною, який створився вперше з тих часів, як, власне, Польща вступила в ЄС) пов’язані з додатковими санітарними процедурами, з перевірками людей і так далі.

Ми, звичайно, активно співпрацюємо і з МЗС, і з Міністерством інфраструктури для того, щоб ці питання розв’язувати. Тому що в першу чергу ми зацікавлені не тільки в тому, аби повернути людей, які десь застрягли, але ми зацікавлені взагалі у підтримці нормальних товаропотоків. Як ми не боролися б з вірусами, але ми маємо розуміти, що ми не маємо в процесі вбити економіку. Такі проблеми були і на кордоні з Італією.

Зараз вирішуємо локальну проблему на кордоні з Туреччиною, де декілька десятків українських вантажівок стоять, тому що водії були в країнах, які турки вважають, що вони є вірусонебезпечними, відповідно люди мають пройти якийсь період карантину. Це, власне, якраз є локальна щоденна робота, яку ми ведемо. Наскільки я знаю, питання з Італією вже повністю вирішене. Сподіваюся, що питання з Туреччиною теж вирішимо за один день.

– Зараз багато євроскептиків активізувалися. Вони не без радості під час такої драматичної ситуації з коронавірусом констатують, що держави Європи зараз – це епіцентр поширення епідемії, от вони одне одному нібито мало допомагають, закриваються. Мовляв, це ознака того, що глобалізації нібито покладено край.

Так, Україна – не член ЄС, звісно. І поширення коронавірусу на сьогодні не таке, як у тій же Італії і Іспанії. Але ви як керівник митниці, інші українські урядовці контактуєте з європейськими колегами, щоб вирішувати ось ці питання, про які ви зараз говорите?

– Ви знаєте, я як економіст абсолютно переконаний, що економічна інтеграція буде продовжуватися. І, чесно кажучи, навіть казати про те, що вона якось призупиниться, чи буде хвиля її євроскептицизму, чесно кажучи, це теж те, що Тоффлер називав футурошоком. Тобто люди, які бояться майбутнього, які, можливо, продають якісь частині виборців теорію про те, що все погано і треба повернутися до міфічних «старих добрих» часів.

Зрозуміло, що зараз всі країни застосовують карантин. Власне, це є одним із головних інструментів у боротьбі з будь-якою інфекцією. Це карантин. Це зменшення можливості поширення. Це обмеження руху людей. Це обсервація тих, хто повернувся з регіонів, де могли би бути якісь спалахи і так далі. Це було і зараз. І, повірте, це було і 100 років тому, і 500 років тому. Навіть саме слово, власне, слово «карантин» походить з Венеції, коли вперше виникла ідея про те, що екіпажі суден, які повертаються з далеких країн, треба певний час, декілька тижнів, два тижні чи чотири тижні утримувати від того, аби вони сходили на берег, аби переконатися, що вони не привезли з собою якусь заразу. Тому карантини є. І, напевне, будуть, поки будуть існувати хвороби. Але я точно переконаний в тому, що економіка буде розвиватися і кордонів для пересування людей, для пересування вантажів і для якоїсь міграції буде ставати все менше.

– Пане Нефьодов, а ви особисто так чи інакше контактуєте з колегами? Прикордонна ось ця смуга України. Польські, можливо, колеги? Хто там митницю очолює, як називається відомство, іншими? Чи у цьому немає потреби?

– Звичайно, що контактую. Чесно кажучи, це навіть трохи абсурдне питання. Тому що митниця завжди працює у контакті з митницями інших країн. Ми такий орган по суті, який не замикається на собі, який може існувати тільки тоді, коли є зовнішня торгівля, коли є якісь інші партнери. І з пані Магдаленою, наприклад, керівницею польської митниці, ми спілкуємося ледь не щодня. Перейшли вже з формату... спочатку це формат листувань, потім на формат імейлів, зараз вже швидше, чесно кажучи, переписуватися у месенджерах.

І насправді в такі моменти міжнародна співпраця найважливіша. Тому що ви правильно згадуєте про якісь локальні, точкові питання, які можуть виникати інколи навіть без злого умислу. Люди, які застрягли на одному кордоні або якісь вантажі, які бажано пропустити швидше, або якісь корки, які створилися через те, що хтось не вийшов на роботу, бо карантин або не вистачає людей, відповідно такі питання і треба у щоденній співпраці вирішувати. Наприклад, з поляками вирішили питання стосовно кращої роботи і ветеринарної служби, бо у нас були реально скупчення на «Ягодині». І ми спромоглися перенаправити частину вантажів через пункти пропуску у Львівській області. І відповідно просили поляків, аби вони визнавали ветеринарні сертифікати, видані через інші пункти пропуску. Тому це і є, власне кажучи, наша щоденна робота, яка, можливо, інколи невидима, але яка змушує потік товарів рухатися.

– Пане Нефьодов, зараз ця проблема контрабанди цигарок. Вона роками в Україні існувала. Зараз медичні маски – це пріоритетний товар для контрабандистів. Що робиться українською митницею для перешкоджання цьому, для запобігання навіть, можливо?

– Закриття кордонів тут певним чином, зрозуміло, допомогло б у боротьбі з контрабандою і протидії порушенням. Зрозуміло, що і велика кількість пунктів пропуску тимчасово призупинили роботу. Є обмеження на пересування людей і особливо легковим транспортом, автобусами. Тому з певної точки зору наша робота тут стала легшою.

Але якщо ви думаєте, що навіть під час карантину хтось зупинився – ні. Я можу сказати, що тільки сьогодні зранку ми затримали чергову легкову машину із 1,5 тисячами цигарок, які були десь напхані у схованки. Тому, на жаль, якась кількість людей, яка хоче на цьому заробляти або змушена на цьому заробляти, або є частиною великих організованих схем, вони, на жаль, продовжують працювати. Тому і митниця не припиняє тут роботу.

Як шукати? Власне, ніщо нове тут не з’являється. Треба застосовувати ризик-менеджмент, треба визначати ті машини або тих людей, які подорожують, де можуть бути більші ризики. Наприклад, люди, які їздять занадто часто або люди, які не можуть конкретно пояснити мету своєї подорожі, або машина, яка їде незвичним маршрутом, або якийсь ланцюжок до тих, хто вже колись притягався за подібні порушення і так далі. І далі банально використовувати кінологічні служби, використовувати сканери, використовувати поглиблений огляд для того, щоб ці цигарки шукати.

Звичайно, для мене більший виклик це не персональна, так би мовити, контрабанда, не ті цигарки, які засувають кудись у легкові автомобілі. Ці випадки справді (я їх інколи публікую #ТрагікомічнаКонтрабанда, тому що коли бачиш власника «Рендж Ровера» чи «Джипа», «БМВ», який тим не менше хоче заробити додаткову тисячу доларів, перевозячи цигарки, то це вже, власне, якийсь трагікомічний випадок... злочинної поведінки. Але, звичайно, для нас значно більш цікаві великі організовані контрабандні схеми. Ми приблизно раз на місяць затримуємо великі вантажі на мільйони євро. Зрозуміло, що це роблять вже не перекупщики, це не якась приватна ініціатива.

– Уточніть, ви раз на місяць затримуєте великі вантажі контрабандистські. чого саме? Які товари? Ті ж цигарки? Що ще?

– Мова про цигарки. Затримуємо то ми вантажі на митниці контрабандні кожного дня. І протоколи виписуємо сотнями кожного дня. Мова зараз йде саме про цигарки.

А якщо казати про звичайну, так би мовити, товарну контрабанду, то тут знову ж таки нічого не змінюється і, напевне, не зміниться ніколи. Основні схеми всі банальні – або спроба занизити вартість товару, тобто провезти «айфон», який коштує 500 доларів, сказавши, що ви його дуже вигідно купили за 5, або підмінити товар, коли замість того, аби ввезти «айфони», ви кажете, що там є зелений горошок або харчова плівка, або щось інше таке, невинне і дешеве та сподіваєтеся на те, що цю вантажівку ніхто не відкриє і не подивиться, що там всередині. Ось ці основні види порушень. Вони є у нас. Вони є і у Британії. Вони є і у Штатах. І, власне кажучи, це і є наша основна робота в плані протидії.

– Цигарки – це зрозуміло. Але ж зараз медичні маски. Це тема ще важливіша для роботи митниці. Ви навіть наводили цифри: на «Ягодині» 70 тисяч масок вилучили контрабандних. Так? Це за який, до речі, період?

– Це одноразова операція. Це 70 тисяч, які намагалися вивезти.

– А загалом? Якісь цифри, щоб підсумувати, ці тижні, поки діють карантинні заходи в Україні? Вже скільки вдалося перешкодити вивезенню медичних масок?

– 260 тисяч разом з правоохоронцями ми вилучили. Але хочу сказати, що ці випадки (вивезення медичних масок – ред.) фактично припинилися минулого тижня. І як я казав, я підозрюю, що це питання банальної економіки. Попит на цю продукцію зріс і в Україні. Тому ніякої особливої мотивації везти її, наприклад, в Італію вже немає.

– Звісно критична ситуація може бути (сподіваємося, що до неї не дійде, залишається бути оптимістами, не зважаючи на всі труднощі) з апаратами штучної вентиляції легенів. Зараз багато про це розмов. Дуже в негативному прикладі Іспанії і Італія. А Іспанія і Італія – це більш розвинуті держави, ніж Україна. І медична система там набагато краща, ніж в Україні. От питання перетинання кордону з апаратами штучної вентиляції легенів – як це все вирішується? Чи бракує вам, можливо, інформації? Чи це не почався цей процес, не зважаючи на цю риторику влади?

– Насправді цей процес йде з початку року. З початку року було імпортовано майже 300 апаратів для вентиляції легень. З них більше 130 – це саме великі стаціонарні апарати (ШВЛ). І зараз Верховна Рада ще спростила цей процес ввезення товарів, потрібних для боротьби з коронавірусом. Їх звільнили від сплати ПДВ і мита та дуже спростили процедуру введення в обіг. Якщо казати простіше, сертифікації цього обладнання. Тому ми очікуємо, що імпорт цього обладнання зараз зросте, тому що воно реально потрібне країні.

– Воно щодня триває? Чи це плани наперед?

– Ні, триває щодня. Ми оформляємо подібну продукцію реально щодня. Хоча, звичайно, нашим бізнесменам, нашим лікарням доводиться боротися за цю продукцію з покупцями з усього світу. Ви розумієте, що запаси у світі не безмежні, а потреба є в усіх країнах. Тому я якраз дуже вдячний нашим дипломатам, дуже вдячний колегам з Офісу президента, які забезпечують можливості цього імпорту. І мені інколи навіть дещо гірко бачити, як люди не розуміють, чому кожен літак супроводжують наші дипломати, супроводжують інколи народні депутати. Саме для того, аби інколи банально фізично боротися за те, щоб те, що лежить на складах, потрапило в Україну, а не в якусь іншу країну, яка, можливо, навіть готівкою готова була перебити ту ціну, по якій ми уклали контракт.

– Пане Нефьодов, ви як людина, яка знається на економіці, поділяєте деякі всі ці апокаліптичні прогнози, дефолт на Україну чекає? Тобто не стільки коронавірус медичними своїми проблемами навалиться, хоча це теж буде дуже гостро, скільки вб’є економіку України, зрештою?

– Я абсолютно не бачу ніяких передумов для дефолту в Україні. Дефолт в Україні може бути лише штучний. І мені гірко бачити, як частина політиків на цьому спекулюють і агітують за дефолт для того, аби вирішити якісь свої чи своїх спонсорів окремі проблеми. Тому ще раз кажу, що в умовах нормальної роботи і уряду, Офісу президента, Верховної Ради, співпраці з МВФ, з іншими міжнародними партнерами казати про якісь перспективи дефолту – це точно маячня!

Тому наше завдання – це пройти цей виклик якнайлегше, найлегше для громадян України, а з іншого боку, якнайлегше для бізнесу. Тому що ми маємо розуміти, що кожна така криза – це можливість для України. І це не просто якісь філософські слова. Це ж питання того, що той, хто першим вийде з кризи, той, хто буде найкраще підготовлений, той, хто збереже свою економіку, збереже свій виробничий потенціал, навпаки, зможе зайняти якісь сегменти ринку, які перерозподіляються, витіснити конкурентів, по яких, можливо, ця криза більше вдарила, той буде «на коні». І мені дуже хотілося б, аби «на коні» була Україна.

У нас насправді є гарний приклад тієї ж Польщі, яка пройшла кризу 2008 року найлегше з усіх країн Європи і її економічне зростання багато в чому саме і завдячує цій кризі. Мені здається, що на таких прикладах треба вчитися. І, розуміючи всі виклики, розуміючи всі проблеми, не треба не тільки не панікувати, а, власне, готуватися до того, аби використати цю можливість.

– Пане Нефьодов, ви так дуже делікатно сказали «про деяких політиків», «їхні спонсори». Вживаєте такі слова. Є відомі політики і за ними стоїть певний бізнесмен. Усі його знають, як його звати, який ще до всіляких коронавірусів казав, що дефолт для України – нічого страшного не має, все нормально, це навіть добро принесе. Я не дослівно цитую Ігоря Коломойського.

Саме ці політики вас називають «соросьонком». Цей мем уже поширився. От що скажете ось таким політикам? Тут навіть справа не в коронавірусі. Жодним чином. А в тому, що Верховна Рада може ухвалити певний законопроєкт щодо «ПриватБанку» і так далі. Ні?

– Я – державний службовець. Тому я не можу критикувати наших політиків. І маю дотримуватися етики державного службовця. Але ще раз кажу, що ніяких економічних причин для дефолту зараз немає. І мені здається, що в цей час розгойдувати корабель і, навпаки, намагатися, щоб було якнайгірше для економіки, для того, аби вирішити якісь свої окремі завдання – це дуже цинічно і це реально штовхає Україну, штовхає людей, в яких точно «мами не люблять швидкість» і «не мають десятків автівок», на бідність. І мені дуже такого не хотілося б.

Мені здається, що Україна, навпаки, має продовжувати шлях реформ, має зціпити зуби, і політики мають використовувати цю можливість, аби робити ті реформи, які ми стільки років тільки говоримо. Це стосується і ринку землі, це стосується і приватизації, це стосується і дерегуляції, інших речей, які є в планах уряду, які просто треба підтримати, тому що це здоровий глузд.

– Пане Нефьодов, такий перший ювілей, можна сказати – 100 днів нової митниці. Ви вже відносно новий її очільник. Ви, звісно, не оминули увагою цю дату. Ви констатували у фейсбук знову ж таки: «Понад 500 найбільш одіозних співробітників митниці не потрапили до нової Держмитслужби. Їх звільнили.». Кого ви маєте на увазі? Хто ці одіозні співробітники?

– Я думаю, що кожна людина, яка говорить про митницю, часто уявляє собі митника, який їздить на «Мерседесі», який має якісь мільйонні «чорні» доходи, у якого на родичів зареєстрована купа майна і так далі. Звичайно, на етапі запуску митниці ми не можемо ідентифікувати з усіх багатьох тисяч співробітників тих, які живуть нечесно, щодо яких є підозри. Але ми намагалися, працюючи з бізнесом, просто дивлячись якимось здоровим глуздом, ідентифікувати тих людей, до яких справді є питання. У нас була ж знаменита митниця, у якої на бабусю зареєстрований «Роллс-ройс». І ми жартували про те, що у неї «мама любить не швидкість», у неї бабуся любить комфорт. Тому, звичайно, таких людей хотілося з самого початку не брати на наш корабель нової митниці.

І тут питання навіть не тільки етичне, тут питання того, аби подати сигнал системі, що зміни справді будуть, що це не косметична якась реформа, що прийшов Нефьодов, Іванова з Петровим поміняв місцями і, власне, можна їхати вперед, так як і далі.

Звичайно, що це не означає, що процес очищення закінчений. Більше того, приклад Грузії показує, що їм довелося три рази повністю змінити склад для того, аби працівники почали працювати якісно інакше.

Я точно не погоджуюся з тим, що всі митники – корупціонери. Це неправда. Серед митників є величезна кількість чесних, патріотичних, сумлінних людей, які, власне, і тримають цю службу, які забезпечують щоденний імпорт, експорт і які, чесно кажучи, заслуговують на набагато більшу повагу від суспільства.

Але є й багато перевертнів, від яких ми будемо позбавлятися. Наступний крок – це переатестація, яку ми зараз плануємо разом з американським посольством, разом з донорськими проектами. Ми розробляємо план дій переатестації. Щось подібне на те, яке проходив Офіс генпрокурора. Для того, аби знов-таки відкинути ще якийсь пласт людей, які не можуть пояснити свої статки, до яких є претензії стосовно доброчесності або банальні претензії з професійної точки зору, які не зможуть здати тести.

– Пане Нефьодов, а які терміни атестації? Зрозуміло, карантин може внести коригування. Але на сьогодні які терміни цієї атестації, про яку ви зараз говорите?

– Мені дуже хотілося би почати її відразу, як тільки карантин закінчиться.

– А не тільки за вашого керівництва, не тільки за цих 100 днів, а раніше скільки митників, проти них були не просто кримінальні провадження, а й вже вироки суду за їхні можливі злочинні діяння, які набули чинності? Якісь цифри? Не знаю, за рік, за два роки? Ви володієте такою статистикою? Адже відомство таке, що тут не може без цього взагалі не бути.

– Стосовно вже вироків, то тут ситуація значно гірша. І за час моєї каденції було, здається, лише два випадки, коли провина була доведена, і хтось таки отримав цей вирок. Але якщо казати про затримання, якщо казати про ті справи, які відкриваються, то якраз активна співпраця з ДБР, СБУ, з Нацполіцією призводиять до того, що тільки за цих 100 днів роботи таких випадків вже було майже 20.

Я ще раз кажу, що я не пишаюся цим. Я не пишаюся ним. Я не хочу займатися тим, аби тільки вичищати когось в своїх рядах або тим більше впадати у неправильну риторику про те, що всі митники є погані. Це точно не так. Я перший, хто готовий захищати сумлінних і патріотичних наших працівників. Але з тими, хто не розуміє ні натяків, ні прямих команд і думає, що все буде продовжуватися так, як і раніше, будемо не тільки прощатися, але й, сподіваюся, що ці люди будуть сидіти.

– Пане Нефьодов, всім відомий факт, офіційно підтверджений, що велике невиконання державного бюджету цьогорічного в Україні. Цифра 16 мільярдів гривень! Що робить митниця для поповнення? Скільки збирає у бюджет коштів зараз, за такого критичного розвитку подій, в усіх сенсах критичного? Можете суми назвати?

– Насправді митниця збирає більше, ніж мільярд гривень до держбюджету щодня! Якщо казати про виконання чи невиконання плану, то звичайно план дуже сильно залежить від макроекономіки. Митниця ж не є просто, як якась скарбничка, яка може приносити кошти незалежно від розвитку економіки і незалежно від цін на нафту чи газ, незалежно від того, скільки бізнес експортує чи імпортує. Це ж не просто якийсь краник, який... я приходжу до бізнесу і забираю гроші. Я точно категорично проти цього.

Тому для нас, звичайно, важливо порівнювати себе і з минулим роком. Для нас дуже простий показник. Якщо ми з долароімпорту збираємо більше минулого року, якщо середня сировинна вартість товарів зростає, середня вартість не сировинних товарів, саме тих, на які митниця може впливати, зростає кожного року, то це означає, що ми рухаємося в правильному напрямку. Зараз ми бачимо, що за рахунок реформ на митниці ми збираємо додатково десь від 500 до мільярда гривень щомісячно. Я дуже сподіваюся, що ці цифри будуть зростати.

– Тобто ця дірка в держбюджеті величезна, одна з безпрецедентних в історії України, тут провини митниці ви не вбачаєте, так я розумію?

– Я не хочу займатися тут пошуком винних. Я хочу просто сказати про те, що бюджет складався під макроекономічну ситуацію, якої немає. Бюджет складався під курс долара 27, а з початком року середній курс менше, ніж 25. Бюджет складався під зростання імпорту на 11,3%, а ми бачимо падіння імпорту на 1% за перші два місяці. Тому зрозуміло , що чисто математично в цих умовах митниця збирає менше.

Ми, звичайно, перекриваємо частину цих недоборів за рахунок більш активної боротьби з контрабандою і реформ, але, звичайно, коли змінюється макроекономічна ситуація, тому, звичайно, уряд і змінює бюджет. Саме тому зараз уряд готується і до зміни макропрогнозу, і до зміни бюджетних показників.

– Пане Нефьодов, продовжуючи тему реформування митниці. Восени минулого року уряд України скоротив кількість митниць з 26-и до 16-и. Приблизно у той же ж час ви констатували, що це тільки перехідний етап, щоб митниця стала єдиною юридичною особою. Потім був президентом Зеленським підписаний відповідний закон. Тобто у цьому плані – скорочення, оптимізація – що скажете? Що далі?

– Рухаємося по тому плану, який обіцяли. І восени, і те, що ви мене цитуєте, до кінця вересня митниця має запрацювати у форматі єдиної юридичної особи. І для цього, власне кажучи, ми отримали і підтримку експертів, які консультують нас у цьому процесі. Буквально нещодавно завершився тендер. І велика компанія PricewaterhouseCoopers буде допомагати нам делегувати правильно повноваження, оптимізувати персонал і процеси для того, аби не тільки математично зменшити кількість адміністративних працівників, але й отримати більшу ефективність в результаті цього об’єднання.

Цим шляхом рухалися багато комерційних банків, багато рітейлових компаній. Чесно кажучи, з точки зору саме менеджменту організації це доволі зрозумілий шлях підвищення ефективності. Тому рухаємося по плану.

– Знову ж таки ви цю цифру наводили: понад 500 найбільш одіозних співробітників митниці не потрапили до нової структури, їх звільнили. А взагалі скільки було скорочень усіх співробітників митниці, можливо, з осені минулого року, за рік, що минув? Не тільки за якусь некваліфікаційну діяльність, брак кваліфікації, а взагалі заради скорочення, оптимізація?

– Скорочення заради скорочення на митниці неможливе. Тому що митниця – це орган, який підтримує експорт і імпорт. І, навпаки, кількість митників має зростати, якщо експорт і імпорт зростають. Якщо ми хочемо, аби черг ставало менше, це означає, що у нас має бути більше пунктів пропуску, це означає, що на цих пунктах пропуску має бути більше митників. Ми при цьому ми не збільшуємо загальний персонал. Але, звичайно, ми хочемо перерозподіляти працівників, зменшуючи кількість адміністративних працівників і збільшуючи кількість, так би мовити, оперативних співробітників, тих людей, які фізично займаються оформленням товарів.

Наразі штатна чисельність митниці – 11 300 співробітників, а фізично на митниці працює трошки більше, ніж 10 тисяч людей за раз. І, звільняючи людей, можливо, з меншою кваліфікацією, ми проводимо конкурси і намагаємося залучити людей, які більше відповідають цим вимогам, повернути якихось людей, які звільнилися з митниці через, можливо, незгоду з керівництвом або небажання виконувати злочинні накази. Тому цей процес оновлення буде тривати.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З МАКСИМОМ НЕФЬОДОВИМ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’​Ю

УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’​Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ НА РАДІО СВОБОДА