«Залишаймося зараз на відстані, щоб завтра обійнятися міцніше» – прем’єр Італії про коронавірус

Від 12 березня Італія прокидається без традиційного кафе латте у барі: в тій країні тепер просто так на вулицю не вийдеш. До 25 березня закриті бари, ресторани, перукарні, непродовольчі крамниці, і навіть для пересування пішки слід мати при собі декларацію про поважну причину перебування на вулиці. Третій тиждень вирує спалах коронавірусу в Італії, яка вже стала другим лідером у світі за кількістю інфікованих після Китаю.

В умовах карантину у Римі працює кореспондентка Радіо Свобода Наталка Кудрик. Із нею для програми «Свобода за тиждень» ми поговорили про ті аспекти, про які не завжди дізнаєшся з новин. Але спершу – про те, як виглядає ситуація зараз, які останні заходи безпеки запровадили в цій країні.

– Від четверга вже запровадили найсуворіші заходи обмежувальні по всій Італії, в кожному містечку. На сьогоднішній день вже практично навіть якщо пересуватися просто пішки, треба мати при собі таку «автодекларацію», там мають бути заповнені паспортні дані, і особливо написано, яка мета навіть того, що ти пересуваєшся з однієї вулиці на іншу.

Все закрито. Залишилися тільки відкриті «супермеркато» і невеличкі крамниці, які продають продовольчі товари. Також аптеки, банки, пошти. Працює транспорт, але він обмежений. Метро, автобуси ходять, вони хоч і порожні, але уряд сказав, що має гарантувати мінімальне транспортне сполучення. Працюють також газетні кіоски, бензозаправки і також магазини, які продають прилади для телефонів, комп’ютерів. Також відкриті «магазини-автогрилі», які працюють уздовж автострад. Це вже такі, як оголосив прем’єр-міністр Італії у середу ввечері, найжорсткіші обмежувальні заходи застосувалися. Вони будуть діяти до 25 березня. Сказав, що поки що на ці два тижні має бути вже якийсь результат цих таких суворих заходів обмеження, щоб зупинити нарешті поширення цього вірусу.

Єдине, що дозволяється, а цього не багато, можна вийти одному в парк. Можна вигулювати, наприклад, собак. Але не можна вийти з подругою в парк, щоб не було скупчення людей абсолютно.

Також, наприклад, є такі нюанси, що коли батьки розлучені, і треба, щоб дитина бачила одного з батьків, дозволено, це вважається важливою причиною, щоб дитину переводити з одного помешкання в інше. Словом, пересування дозволене лише з нагальних причин, роботи, або здоров’я. І якщо є хворий родич, друг, чи комусь треба допомогти, саме з причин здоров’я, тільки тоді це вважається важливою причиною для того, що ти перебуваєш на вулиці. Не можна провідувати просто друзів, піти на обід, скажімо. Тільки, якщо раптом хтось потребує допомоги.

А взагалі радять, і особливо це наголошують всі експерти, перед тим, як вийти з хати, постав собі запитання: «Це справді так необхідно тобі зараз виходити?» Якщо відповідь ні, можна обійтися, звичайно залишаєшся в хаті.

– Поширене запитання, яке останнім часом можна почути: чому саме Італію найбільше вразила епідемія у Європі? Що говорять місцеві експерти з цього приводу?

– Так, дуже багато це питання аналізують і на сьогоднішній день однозначної відповіді, конкретної ніхто немає. Очевидно, про це будуть потім написані книжки.

Мало говорять про те, що може бути причиною велика кількість літніх людей у цій країні з послабленим імунітетом. Також не дуже акцентують увагу на тому, що італійці, такий поширений стереотип, що вони недисциплінована нація, вони, мовляв, не слухали початкових вказівок влади і ось таким чином тому це пішло. Це все дуже поверхові пояснення і на цьому абсолютно тут не акцентують увагу. Єдина поширена точка зору така, що вірус застав усіх зненацька, особливо санітарну систему Італії.

Не лише Італію він застав зненацька, як відомо, а й цілий світ, але найбільше тут говорять про те, що дуже не підготовлені були особливо медперсонал. Не підготовлений, в якому плані, що це новий невидимий ворог, незнайомий абсолютно, цей вірус. І ще навіть коли перший випадок стався, цей відомий 38-літній менеджер 21 лютого, коли звернувся з такими симптомами, відразу в нього навіть і не помітили нічого, і не було навіть підозри на те. А потім вже, коли йому стало дійсно зле, прийшло інтуїтивно медику одному в голову взяти тампон цей, зробити. І потім, коли вже експерти провели своє медичне дослідження, з’ясувалося, що ще місяць перед цим, ще у січні вірус гуляв уже по Італії, і особливо десятки пацієнтів були в лікарнях з такими ускладненими симптомами, але лікарі ще й до того не могли розрізнити його абсолютно.

В Італії по всій країні оголосили карантин через епідемію коронавірусу. Заборонені всі масові заходи, громадянам рекомендували сидіти вдома. В кількох в'язницях заборонили візити родичів, що спричинило бунти ув'язнених

І тому за кілька днів сталося так, що від трьох чи кількох випадків одразу зросла кількість інфікованих до двохсот осіб. Звичайно ще в умовах лікарняних, як відомо, ці інфекції, віруси, вони поширюються набагато швидше. Також ще одна є з причин, кажуть, що Італія в січні закрила прямі рейси, прямі авіасполучення з Китаєм, але не перевіряли тих пасажирів, які прибували до Італії, потрапляли на її територію через непрямі сполучення, скажімо, летіли з Китаю через Москву. І це також є однією з причин.

Загалом, звичайно, причина ще й в тому, що сама санітарна система Італії до такого напливу великої кількості людей, як от сталося, не підготовлена, в країні лише 5 тисяч місць у реанімації. І їм, звичайно зараз, коли такий великий наплив, не вистачає і лікарів, і механічних вентиляторів, і ця велика, грандіозна проблема – відсутність масок навіть для медичного персоналу, особливо на початках цієї епідемії, це все призвело до цього.

Взагалі, якщо взяти міжнародний рейтинг, були опубліковані дані американського наукового дослідження, яке минулого року оприлюднив John Hopkins School, наскільки 195 країн у світі готові до таких епідемічних ситуацій – Італія зі 195 країн на 31-му місці за рівнем підготовки до протидії такій агресивній епідемії. Ну й, звичайно, були проблеми комунікативні з боку уряду на початку. Було не все так дуже просто, але зараз уже тричі прем’єр-міністр виступав по телевізору, розказав справді все, і вже люди зрозуміли, і вже дуже серйозно до цього ставляться.

Жодна з країн не є повністю готовою до епідемій чи пандемій, згідно з рейтингом Global Health Security. Україна в цьому рейтингу перебуває на 94-й позиції зі 195 країн.

– Ви згадали про те, що в Італії дуже багато літніх людей. А як вони дають собі раду, як функціонують мережі допомоги?

– Літнім людям, особливо тим, кому за 65 років, оголосили відразу категорично не виходити й заборонено навіть бачитися з онуками чи з родичами. Тому що вони через послаблений імунітет найбільше піддаються загрозі підхопити цей вірус.

Звичайно, особливо важко тим людям, які самотньо живуть. І тут доволі швидко організувалася тема волонтерства. Вони замовляють продукти харчування, або ліки, чи яка потрібна допомога, замовляють через волонтерів, або через друзів, підходять, під під’їздом залишають пакунки з харчуванням, або всім, що треба для цієї людини, потім вона спускається, якщо може, чи родичі, і забирає ці пакунки. Звичайно, їм також важко психологічно це все переносити.

І тому працюють також лінії психологічної допомоги, куди можна подзвонити. Дуже розвинена також між самим людьми солідарність і особливо, що дуже помітно зараз, на вулицях помітно: ці іноземці, африканські біженці, які були, навіть будь-який іноземець – італійці до них і прихильніше ніби почали ставитися, і вони самі, ці мігранти, ніби задоволені з того, що, мовляв, ось нарешті вперше…

Бачите, Італія звикла до політики популізму, завжди казала, що ворог десь ззовні завжди приходить, і політики останнім часом так пояснювали внутрішні проблеми країни, і тут вперше така надзвичайна ситуація, і італійці бачать, що ворог сам усередині і тому дуже таке позитивне ставлення, і з розумінням і до іноземців, які, до речі, дуже помагають, італійцям. Тобто випадки расизму зараз зійшли нанівець.

– Серед іноземців, яких багато в Італії, українська громада є чи не найчисельнішою. Чи є якісь специфічні моменти перебування українських громадян в умовах карантину в Італії?

– Українська громада четверта за кількістю іноземних діаспор в Італії. Офіційно близько 240 тисяч громадян тут проживає. Українці переживають цю всю ситуацію звичайно так, як і решта жителів країни. Дуже багато людей стурбовані тим, як це усе, звичайно, позначиться на їхній роботі.

Переважна кількість наших людей тут працюють у сфері домашніх послуг, працюють у сім’ях. Я так скільки спілкувалася з людьми, хто працює у сім’ях на постійних контрактах, звичайно, люди тримаються ще. Але хто ходить працювати по годинах, скажімо – прибирання, або догляд за дітьми – дуже багато людей на третину, або зовсім на половину чи й більш втратили ці роботи, тимчасово, сподіваюсь. Тому, що, звичайно, коли сім’я вся сидить у хаті, вже відмовляються й від прибиральниць, можливо навіть, і від няні. Залежно, як організована всередині італійської родини зараз ця ситуація.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Українці в умовах епідемії коронавірусу в Італії

Єдина, скажімо так, серйозна проблема для наших людей, це, зокрема, й консули розповідають, що тут велика кількість тих, хто приїхав до Італії з України по безвізу, так би мовити, по цих візах на 90 днів, упродовж яких вони можуть перебувати в Італії. І ось тепер люди не встигли виїхати, сполучення закриті, ці мінібуси також не їздять. І для людей тепер проблема, як вони зможуть виїхати, щоб їм потім не закрили зовсім в’їзд у цю країну в майбутньому.

Дипломати направили запит до Міністерства внутрішніх справ Італії і чекають ось на рішення італійських правоохоронців. Очевидно, буде якесь пояснення. Звичайно, зараз усі сили кинуті на те, щоб зупинити вірус, а такі важливі, звичайно, але на сьогоднішній день другорядні питання, очевидно, не дають зараз моментально відповіді.

– А як особисто ваше життя змінив карантин?

– Життя дуже змінив. Життя, по-перше, дуже ускладнилося. Окрім того, що були такі приватні моменти, до мене мали в березні приїхати й родичі, все це скасувалося. Це було два тижні тому ще. Мені було сумно з цього приводу, але на сьогоднішній день, як склалася ситуація, нині, звичайно, це вже не такі великі проблеми. Тому що найбільша проблема це є невідомість, це є тривога і це є життя в такому режимі «stand by», як тут називають, це такий мир у формі війни. Ти не знаєш, чого очікувати, і скільки це все буде тривати.

Коли не можеш вийти на вулицю, коли вдома дитина восьмирічна, в якої за кілька днів мало бути день народження і їй треба пояснювати, чому не можемо зробити свято. І причому на казках і пісеньках про цей вірус не достатньо розказати. Дитині треба розказати, що все насправді дуже серйозно, тому що й уроки треба робити, бо це не є канікули.

І, власне, потім сталася проблема, що взагалі навіть, коли ти виходиш на вулицю, наприклад, життя дуже ускладнилося – в тому, щоб піти зараз у супермаркет, це є велика проблема, тому що 40 хвилин треба постояти, щоб зайти в цей магазин. І потім особливо впливає ще, коли дивишся на людей і бачиш стривожені погляди, стривожене обличчя, навіть прикриті масками, але це все передається. І тому, звичайно, в цьому плані психологічно доволі важко. Але тримаємося.

– Ви кажете, що ваша дитина зараз удома повинна вчитися, тобто процес навчальний не зупинився. Але як він організований – із дому? І взагалі, якою є робота італійських батьків, які також із дому змушені працювати?

– Так, це є дуже велика проблема для сімей. Взагалі тут основне слово зараз «дистанція». Дистанція, але не відчуження. Дистанційне навчання, дистанційна робота, дистанційні стосунки, дистанційні побачення, по відео, через чати, спілкування по телефону, все є на дистанції.

У школі навчання організоване таким чином, що вчителі зараз усі переходять на таку форму роботи, через інтернет. Батьки у нас повинні інсталювати на телефон, або на комп’ютер спеціальні додатки, через які вчителі присилають усі уроки, потім ми повинні ці сторінки з домашнім завданням роздруковувати, майже раз на тиждень, і таким чином потім пересилати вчителям і вони на такому рівні спілкуються також і з дітьми. Звичайно прямий контакт із вчителями не у всіх є. Але найважче в цьому всьому пояснити дитині, що це не є канікули, що треба працювати кожного дня.

Діти й так мучаться, набридає в чотирьох стінах постійно, особливо в такому віці шкільному – вони енергійні, їм хочеться рухатися й робити все, що завгодно, лише не уроки, і це дуже важко чисто психологічно змусити дитину, а якщо ще не одна дитина в хаті, ці батьки вдома, для багатьох батьків це є дійсно великою проблемою. Тому потрібна повністю кардинальна реорганізація домашнього життя. А особливо, коли батькам зараз, от у всіх, у кого є можливість і з офісів, і з підприємств працюють, поширений зараз дуже смартворкінг називається, робота на відстані через комп’ютер. Батьки працюють таким чином: розподіляють час уранці і хтось працює через комп’ютер, потім із дитиною роблять уроки, це вже залежить, хто як індивідуально підготується.

– Цього тижня з’явилася інформація в новинах, що в італійських тюрмах були протести через обмежувальні заходи і заборону бачитися з рідними. А яка зараз ситуація у в’язниці Опера біля Мілану, де відбуває покарання український військовий Віталій Марків?

– Були протести, бунти у багатьох тюрмах Італії, тому що, як з’ясувалося потім, у багатьох цих пенітенціарних закладах керівництво мало трохи хибну комунікацію, а проблема з італійськими тюрмами в тому, що вони дуже переповнені. Люди, які сидять вже довго, і в таких не зовсім досконалих умовах утримання, коли їм оголосили, що не зможуть бачитися і з рідними, вони відразу почали протестувати. Хоча деякі керівники в’язниць кажуть, що це була тільки відмовка. Усі тоді скандували, хотіли на волю і захотіли просто влаштувати такі бунти заради бунту. Хоча безперечно, вони мали й свої причини протестувати.

Але у цій в’язниці біля Мілану, де відбуває покарання Віталій Марків, я говорила з керівництвом тюрми, там усе спокійно. Нічого такого подібного не було. Повідомило мені керівництво, що вони, безумовно, дотримуються всіх заходів. Їхній персонал ходить там у масках.

І якщо скасували побачення з рідними, то їм додали більше часу на телефонні дзвінки з родичами для утримуваних. І зокрема Віталій також зараз має 8 дзвінків на тиждень по 10 хвилин, він говорить з мамою і своєю дружиною, яка живе в Києві. Ці такі заходи будуть тривати до 31 березня. Також заблокований початок апеляційного процесу щодо Віталія Марківа, який, як прогнозували адвокати, мав би початися вже в квітні.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Початок апеляційного процесу стосовно Марківа в Італії заблокований через коронавірус – адвокати

Але на сьогоднішній день це абсолютно невідомо, дата залишається дуже відкритою, тому що все залежить, як буде розвиватися ситуація довкола епідемії. Також іще один момент, що до 31 березня не видають дозволів на зустріч із представниками масмедіа з ув’язненими. Я вже була готова, чекала дозволу від Міністерства внутрішніх справ, у березні зустрітися з Віталієм на предметну розмову з приводу інтерв’ю, ми з ним про це вже домовились, і з керівництвом тюрми все було домовлено, а тепер це все звичайно переноситься на невідомо який термін.

Тим часом відомо, що триває робота над документальним фільмом «У неправильному місці» (The Wrong Place) про справу Марківа та загиблих журналістів на Донбасі. Повідомляють журналісти тут, в Італії, що робота триває, дотримуються всіх заходів, які запроваджені в країні, але над цим фільмом робота не зупиняється.

– Ми будемо стежити за цією ситуацією. А, повертаючись до головної теми нашої розмови – які настрої оптимізму чи песимізму переважають серед населення, Наталю, у зв’язку з коронавірусом, який уже оголосили пандемією у світі?

– Тут теж важко сказати однозначно. Якщо на початку ще три тижні тому більше переважали такі оптимісти, дехто навіть жартував, зараз жартів значно поменшало. Люди дуже відповідально, дуже серйозно до цього ставляться. Тому що склалася така справді надзвичайна ситуація в країні, і тому вона вимагає надзвичайної поведінки від громадськості. Люди в такому тривожному стані очікування, можна сказати. Вони внутрішньо дуже стривожені. Але, звичайно, підбадьорюють один одного. Намагаються якось знайти хоча б позитивні якісь ноти в тому, що, наприклад, бачать постійно зведення, як фронтові зведення по телевізору – кількість інфікованих, кількість мертвих, кількість тих, які вилікувалися – і тому кажуть, ну все таки, як не як, росте число тих, які вилікувалися, значить, мовляв, не все так погано.

Також поширена така фраза, що вірус прийшов, він і піде, Італія залишається, нам потім треба буде її піднімати. Тому що очевидно, що після цього всього на країну чекає великий економічний колапс. Про це зараз теж багато говорять, але, звичайно, це все на другому плані. Дуже поширена стала акція і в соціальних мережах, і на балконах, спочатку вона пішла серед дітей, потім серед молоді, зараз так всі люди один одного підбадьорюють. Дуже відома фраза, яка стала таким собі національним слоганом: «все буде добре», «andrà tutto bene», кажуть італійці.

Тобто, це як таке підбадьорювання, і з іншого боку наказ: не вішаймо носа і ми подолаємо це все! І особливо ще в середу, коли виступав прем’єр-міністр Італії, він закінчив, коли оголосив про найжорсткіші заходи обмежувальні з приводу зупинення вірусу, він сказав дуже красномовну фразу, каже «залишаймося зараз на відстані, щоб завтра обійнятися міцніше».

Після запису цього інтерв’ю дані щодо Італії суттєво змінилися: країна на 2 місці у світі після Китаю за кількістю нинішніх інфікованих – їх тепер майже 15 тисяч, померлих понад 1200. Лише за останню добу число заражених зросло на 2 тисячі. У відділеннях інтенсивної терапії перебувають 10% хворих. На вихідних експерти прогнозують сплеск інфікованих у південно центральній частині Італії. Експерти побоюються можливого спалаху на вихідних.

У п'ятницю на півночі у провінції міста Брешія померла перша громадянка України з діагнозом COVID19.