Олександр Турчинов: «Там, де у Криму виконували наказ, виходили і зі зброєю, і з прапорами»

Друга частина інтерв'ю (першу частину – читайте тут)

До шостої річниці російської анексії Криму публікуємо інтерв'ю з Олександром Турчиновим ‒ ексспікером Верховної Ради України, який після втечі експрезидента України Віктора Януковича з країни виконував обов'язки глави держави. З лютого до травня 2014 року Олександр Турчинов був верховним головнокомандувачем і від нього залежало ухвалення основних рішень під час початку військової операції Росії із захоплення Криму, а згодом і регіонів Донбасу. І саме йому адресують численні звинувачення учасники тих подій і спостерігачі.

Багато українських військових та політиків звинувачують Олександра Турчинова в нерішучості у 2014 році та стверджують, що українська влада тоді могла не допустити захоплення Криму Росією. Багато учасників тих подій вважають, що саме верховний головнокомандувач, чиї обов'язки виконував Олександр Турчинов, не зміг організувати процес ефективного спротиву російській армії на півострові та запобігти військовим діям на Донбасі. Ми вирішили надати можливість ексспікеру відповісти на ці та інші звинувачення.

Чи можна було затримати у Криму тодішнього президента України, втікача Віктора Януковича у 2014 році і чи вплинуло б це на подальші події? Чи був наказ українським військовим у Криму чинити спротив зі зброєю в руках? Чому у 2014 році в Україні не був введений воєнний стан через вторгнення російської армії до Криму? Про це та багато іншого Олександр Турчинов розповідає в інтерв'ю телепроєкту Крим.Реалії.

«Я не міг сказати солдатам, що в нас Київ нічим захищати»

‒ Ексголова СБУ Ігор Смешко «вкрай негативно» оцінює засідання Ради національної безпеки та оборони України 28 лютого 2014 року. На його думку, ви, згідно з Конституцією, не зобов'язані були його скликати, а могли ухвалювати рішення самостійно. «Верховний головнокомандувач мав терміново застосувати прямі норми Конституції та закону про оборону, щоб провести мобілізацію, оголосити воєнний стан і захищатися», ‒ стверджує він. А як ви оцінюєте те засідання РНБО?

‒ Це елементарне незнання українського законодавства. Відповідно до закону «Про правовий режим воєнного стану», пропозиції про його запровадження вносяться президенту виключно Радою національної безпеки та оборони. Люди полюбляють розповідати про власний героїзм, забуваючи про реалії, в яких все це відбувалося. Я вважаю позитивним те, що стенограма цього засідання була оприлюднена і з неї були зняті грифи секретності. Додаток до цієї стенограми так само, наскільки я знаю, побачив світ. Тоді багато хто якось одразу замовк. Одна справа ‒ на словах бути героєм, а інша справа ‒ у реальній ситуації.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Чому не втримали Крим: стенограма РНБО від 28 лютого 2014 року

Що мене тоді вразило з доповіді силовиків? Я хотів почути рішення проблем щодо Криму, а військове керівництво доповіло про дуже трагічну ситуацію. За їхньою оцінкою, головна загроза вже була не в Криму. На північно-східних рубежах нашої країни, вздовж усього кордону формувалося багатотисячне військове угруповання Росії.

За інформацією військових, найголовніша загроза вже була не для Криму, а для Києва. Генштаб визначив найнебезпечніші напрямки: Чернігівсько-Київський та Харківсько-Донецький. Це з одного боку. А з іншого боку ‒ другий шок. Військове керівництво доповідає, що вони можуть зібрати для захисту країни тільки п'ятитисячне угруповання, яке готове, з їхньої точки зору, виконувати бойові завдання.

Які рішення я міг ухвалити у цій жахливій ситуації? Я не міг сказати солдатам, які не зрадили свою країну: «Хлопці, вибачте, але у нас Київ нічим захищати». Я наказав забезпечити оборону військових частин у Криму. Треба було виграти час.

Указом, який вводив у дію рішення РНБО, я дав команду проводити мобілізацію. Але наступна трагедія ‒ військові доповіли, що не можуть провести мобілізацію.

‒ Чому не можуть?

‒ А тому що у нас повністю була знищена попередньою владою система мобілізації. У деяких областях навіть приміщення військкоматів продали. Повністю знищені архіви, відсутність баз військовозобов'язаних. Це все треба було відновлювати. На підготовку мобілізації військове керівництво запросило місяць. Цей час нам мали забезпечити воїни, які не зрадили свою країну, перебували у Криму у повному оточенні. І це в умовах відсутності спецзв'язку, перерізаного росіянами, в умовах зради ключових керівників Військово-морського флоту України на чолі з адміралом Денисом Березовським (у березні 2014 року він присягнув на вірність «народу Криму» і перейшов під командування Росії ‒ ред.)

‒ А як ви його призначили? Хто вам його порадив?

‒ Його кандидатуру вніс міністр оборони Тенюх, який сам є адміралом. Я військових не знав та попросив внести пропозиції на першочергові призначення. Треба було замінити Ільїна, який перейшов до Криму та агітував солдатів, офіцерів «не стріляти в російських братів» і не виконувати накази «незаконного диктатора» Турчинова.

Треба було формувати керівництво Генштабу, орієнтуючись тільки на рекомендації. Тенюх вніс кандидатуру Березовського, сказав, що особисто його знає і за нього ручається. Але, як виявилося, він його все-таки не знав.

‒ Ви Тенюхом були задоволені в той момент? Все-таки коаліційний уряд, багато суперечок, квот. Є думка, що квоти відіграли в цьому питанні не найкращу роль. Чи були ще кандидатури?

‒ Ці квоти були визначені ще до 27 лютого (2014 року ‒ ред.), коли ми не знали, що почнеться війна. Але коли почалася вже відкрита фаза агресії, у мене не було часу для торгів. Тому, кого дали, з тим я повинен був працювати. Навіть більше я вам хочу сказати, що Тенюх був одним з небагатьох офіцерів, які з першого дня до останнього були на Майдані. Інше запитання, що він ‒ морський офіцер. І коли починалася сухопутна російська операція на сході країни проти нас, то, звичайно, йому складно було забезпечити виконання тих завдань, які стояли перед Міноборони та Генштабом. І я тоді ініціював його заміну.

«З 1 березня мала починатися військова операція в континентальній Україні»

‒ Напередодні засідання РНБО ви доручили підготувати указ про введення воєнного стану в Україні. Чому ви врешті-решт від нього відмовилися?

‒ Так, підготував указ про воєнний стан, поставив його на голосування 28 лютого на засіданні Ради національної безпеки та оборони. За цей указ проголосував тільки я один. І я не можу звинувачувати моїх колег, що вони мене не підтримали. По-перше, говорімо відверто, воєнний стан не вирішив би проблему Криму. Багато хто плутає це з оголошенням війни. Оголосити війну ядерній Росії ми й зараз не можемо. Що таке воєнний стан?! Це тимчасове обмеження прав і свобод громадян. Це можливість введення комендантської години, конфіскацій, затримань без суду на певний час, заборона політичної діяльності тощо. У мене «горіло» пів країни. І для мене воєнний стан був необхідний, щоб якомога швидше навести у країні лад, наприклад, щоб ЗМІ припинили сіяти паніку. Але всі вже розуміли, що починається війна ‒ це не на один день і не на тиждень. Це може затягнутися на невизначений термін. Під час воєнного стану ні парламентські, ні президентські, ні місцеві вибори проводити не можна.

‒ Ігор Тенюх на судовому засіданні у справі про держзраду Віктора Януковича сказав, що теж був за воєнний стан, оскільки він, за його словами, «відразу дав би чіткі дії усім Збройним силам, тому його потрібно було вводити терміново».

‒ Я тоді один проголосував «за» (введення воєнного стану в Україні ‒ ред.). Але, з іншого боку, багато хто пояснював свою позицію тим, що країні потрібні легітимні вибори. Цього й Захід вимагав ‒ легітимного президента. Сценарій росіян був наступним ‒ до 1 березня 2014 року вони мали закінчити «кримську операцію», повністю зламати спротив України в Криму і закінчити окупацію півострова. І вже з 1 березня планувався початок повномасштабної військової операції у континентальній Україні. Зокрема, захоплення Києва без особливого спротиву. Вони на це розраховували. Все це мало виглядати як повернення «легітимного», з їхньої точки зору, президента Януковича, який вже і звернення написав (президенту Росії Володимиру Путіну ‒ ред.): «Прошу ввести війська».

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Кремль не знає, що робити зі зверненням Януковича

Щоб зламати цей сценарій, необхідно було обрати легітимного президента, якого визнає весь світ. Це теж була одна з форм захисту та безпеки. Тому я розумію позицію моїх колег, коли вони не підтримали мою пропозицію (про введення воєнного стану в Україні ‒ ред.). Тому що треба було захищати всю країну.

‒ Відомо, що під час засідання РНБО 28 лютого 2014 року вам телефонував тоді голова Держдуми Росії Сергій Наришкін. Що він вам тоді сказав?

‒ Були погрози, якщо будуть гинути росіяни та російськомовні, то вони нас як воєнних злочинців шукатимуть по всьому світу. Я йому сказав, що вони самі – вже воєнні злочинці та що у них немає жодних підстав для воєнних дій на території України. На що він мені сказав, що підстави будуть.

Того ж дня, 28 лютого, ми отримали інформацію про термінову евакуацію російського посольства (з Києва ‒ ред.). Евакуація посольства завжди відбувається напередодні повномасштабної військової операції.

Вже пізно ввечері до мене прибуло наше військове керівництво з доповіддю: «Російський Генштаб передав ультиматум нашим кримським підрозділам, які не зрадили присязі, до опівночі скласти зброю. Олександре Валентиновичу, робіть щось, адже сили нерівні!». А що робити? Телефоную у Кремль.

«Телефоную Наришкіну та кажу: «Ми будемо захищатися»

‒ Ви розповідали, що під час другої розмови з Наришкіним ви відверто блефували. Це так?

‒ А у мене іншого варіанту не було.

‒ Так, може, їхні наміри були не такими серйозними, якщо ваш блеф вплинув на ситуацію?

‒ Ні, не в цьому справа. Я думаю, що вони сподівалися, що все-таки психологічно нас зламають і українці складуть зброю. На це був розрахунок. Сили дійсно були нерівні. Єдине, що могли ми зробити в цій ситуації ‒ тримати оборону військових частин. Мені треба було виграти час будь-яким шляхом. Тому я спробував зателефонувати Путіну через спецзв'язок у Кремль. Мені відповіли: «Він не буде говорити, ви ‒ нелегітимний».

Телефоную Наришкіну як спікеру Держдуми. Це вже десь залишається дві години до завершення ультиматуму. І я тоді сказав (Наришкіну ‒ ред.): «Я вас попереджаю, наші військові в Криму отримали команду стріляти на ураження. Я інформую усі посольства про те, що Росія готує штурм українських військових частин. Вся кров і вся відповідальність за цей штурм буде лежати на вас. Ми будемо захищатися».
І в результаті вони не пішли на штурм. Хоча я розумів, чесно кажучи, що далеко не всі військові виконають команду і будуть зі зброєю захищатися.

‒ З ким із військових у Криму ви тоді були на зв'язку?

‒ З новим керівником Військово-морських сил України Сергієм Гайдуком. Я телефонував командирам кораблів та військових частин. 1 березня на підставі звернення експрезидента-втікача Януковича Федеральні збори Росії дають згоду Путіну на введення військ в Україну. Тобто, всі прогнози Генштабу (Україна ‒ ред.) повністю підтверджуються. І я розумію, що тепер ми маємо очікувати реального вторгнення вже не з півдня, а з півночі або сходу. Необхідно було забезпечити захист всієї країни.

«Була команда забезпечити оборону військових частин»

‒ Чи був якийсь план, як відбити російський напад на Крим? Є інформація, що в Крим у 2014 році планували перекинути чотири українських батальйони та тактичні групи аеромобільних військ, десантників. Майор Збройних сил України у відставці, учасник АТО, колишній командир 13-го окремого аеромобільного батальйону 95-ї окремої аеромобільної бригади Олександр Порхун розповідав, що він та його підрозділ вилітали до Криму, але їхні літаки (ІЛи) повернули.

‒ Цю історію першим розповів Муженко (Віктор Муженко ‒ ексначальник Генштабу ЗСУ ‒ ред.). Він говорить, що 1 березня ми готові були десантників перекинути до Криму. Але в чому тут нюанс? Вже 28 лютого всі аеродроми (у Криму ‒ ред.) були зайняті російськими військами.

Тобто, якби завантажили людей у літаки, а їх, готових до вильоту, у нас тоді було лише кілька штук, десантників можна було скидати тільки з парашутами, ми б просто втратили хлопців, які не змогли б виконати жодного реального бойового завдання.

Другий момент ‒ літаки дійсно стояли. Зрозуміло, що вони не летіли, їх ніхто не розвертав над Кримом, це дурниця. Вони стояли і готові були до завантаження. Тоді усі основні сили ми перекинули з заходу на північ та схід, готуючись до відбиття удару російського угруповання. Але розвідка принесла інформацію, що росіяни будуть прориватися з півдня, з Криму на Херсонщину та Миколаївщину, щоб захопити необхідні для постачання Криму води та електроенергії комунікації. Тоді, за моєю командою, ми їм перекрили воду (ініціатором припинення постачання до Криму дніпровської води називає себе український політик Андрій Сенченко, який навесні 2014 року виконував обов'язки заступника голови Адміністрації президента України – ред.) та починали перекривати електрику. Враховуючи цю загрозу, якщо не помиляюся, 2 або 3 березня я дав команду завантажити десантників у готові до вильоту літаки і перекинути їх до найближчого до Криму аеродрому «Кульбакине» Миколаївської області. Вони отримали завдання вийти до Криму і зайняти бойові позиції в разі наступу з півдня. Сили були нерівні, але все-таки десантники могли відбити наступ. Ось це ‒ правда про перекидання десантників.

‒ І все-таки ваш наказ стріляти українським військовим у Криму був чи ні?

‒ Звичайно! Ще 28 лютого, це документально зафіксовано, була команда, підписана мною і секретарем РНБО (тоді цю посаду обіймав Андрій Парубій ‒ ред.), забезпечити оборону військових частин, використовувати зброю при штурмах і нападах на військові частини.

Захоплення української військової частини в Новоозерному, березень 2014 року:

‒ Але ви розуміли, що вони реально її використовувати не можуть?

‒ Були ті, які були готові битися разом зі зброєю. Наприклад морські піхотинці, поки ними командував Воронченко (Ігор Воронченко ‒ ексначальник управління військ берегової і територіальної оборони командування Військово-морських сил Збройних сил України ‒ ред.), до того, як його схопили (російські бойовики в 2014 році ‒ ред.), були повністю готові використовувати зброю. Але у більшості випадків здавали військові частини без бою.

Російські військові вперед пускали агресивно налаштоване цивільне населення, так званий «живий щит», а вже за ними – спецназівців. Цивільною технікою ламали паркани (військових частин України в Криму ‒ ред.). І так вдирались на території наших частин. Набираю командирів, кричу у слухавку: «Чому не стріляєте?!». А мені у відповідь: «Ми не можемо стріляти у цивільне населення». Що сказати? Стріляйте в цивільне населення? Але там, де жорстко були готові використовувати зброю, ті частини так і не були взяті.

Захоплення штабу Військово-морських сил України в Севастополі, березень 2014 року:

«З Криму вивезли техніки більш ніж на 1 мільярд доларів»

‒ Коли домовилися все-таки про виведення українських військових з Криму, морські піхотинці у Феодосії здали зброю. Командир окремого батальйону морської піхоти Дмитро Делятицький розповідає, що як тільки вони в межах цих домовленостей здали зброю, їхню військову частину штурмували, його та військових били, вони відбивалися палицями, кийками. У результаті командира евакуювали з Криму вертольотом. Чому так сталося? Чому військовим довелося пережити таке приниження?

‒ Ніхто ні з ким не домовлявся. Це чітко зафіксовано у стенограмі засідання РНБО, де ухвалювалося рішення про виведення військ (з Криму ‒ ред.). Військове керівництво ініціювало це питання, тому що були повністю втрачені зв'язок і управління військами. Затягування з цим рішенням могло призвести до втрати відданих Україні людей, які ще трималися у Криму. Так ось, у стенограмі чітко зафіксована команда військовому керівництву виходити зі зброєю, з прапорами, з військовою технікою. Все, що не можна забрати, знищувати. Тільки таким було завдання.

Проблема цих морських піхотинців, про яких ви розказали, була у захопленні їхніх командирів окупантами. Вони залишилися без зв'язку з Генштабом, і цим скористалися вороги. Ще раз зазначу: ніхто не давав команду складати зброю. Навпаки, була команда не здаватися і виходити зі зброєю. Тому там, де виконували наказ, там не тільки зброю, а й прапор частини зберегли.

‒ Наказу здавати зброю у військових в Криму не було?

‒ Однозначно не було! Категорично було заборонено здавати зброю. Більше того, ви знаєте, скільки з Криму вивезли зброї та бойової техніки?

‒ Скільки?

‒ Більш ніж на 1 мільярд доларів. Ті, хто не здався, навіть літаки змогли підняти у повітря та перелетіти на материк. Вивели і бронетехніку, яка була на ходу. Ті військові частини, які реально виконували команду і де командири не були захоплені росіянами чи не перейшли на інший бік, виходили і зі зброєю, і з прапорами. І це для нас було серйозною підмогою, тому що у армії на початку 2014 року був колосальний дефіцит озброєння! І те, що ми змогли витягнути з Криму, ми відразу перекидали на східний фронт. Ось така була ситуація. Через те, що багато хто залишився без зв'язку, а Генштаб вже не міг керувати військами, цим користувалися вороги, підштовхуючи солдатів і офіцерів до здачі зброї. Ось це була проблема.

‒ А як ви вважаєте, що зупинило все-таки тоді Росію, якщо її армія, як ви кажете, готувала повномасштабний наступ? Що заважало? У березні 2014 року захопили Крим, а активна фаза на сході України почалася тільки у квітні.

‒ З 1 березня вони планували широкомасштабний наступ. Але до 1 березня вони не змогли завершити захоплення Криму. Тим, що наші хлопці протрималися фактично місяць, вони їм зламали усі плани.
Другий момент – військово-політичне керівництво Росії сподівалося, що так звана «русская весна» спричинить повну дестабілізацію та хаос в країні, а ми не зможемо з цим впоратися. Але цього не сталося. Ми їх «розчарували». І, в першу чергу, їх «розчарував» патріотизм українського народу. Ми змогли придушити більшість сепаратистських заколотів від Харкова до Одеси. Десь це відбулося безкровно, як у Харкові, десь трагічно, як в Одесі. Але фактично усі заколоти були придушені. І розчавлені були б і донецькі, і луганські сепаратисти. І коли у Москві зрозуміли, що фактично всі південно-східні регіони вони втратили, на початку квітня ними були перекинуті їхні спецпідрозділи на Донбас. Так почалася війна на сході України.

«Наші європейські партнери бояться війни»

‒ Західні партнери тоді радили Україні «не метушитися». Ви не в одному інтерв'ю вже говорили, що були тоді ідеалістом, очікували та сподівалися, що все-таки від союзників, НАТО буде хоч якась допомога. Кому ви в той момент телефонували?

‒ Я був дійсно переконаний, що не може бути російської агресії без реакції наших стратегічних партнерів. Щойно починалася агресія у Криму, я попросив передати мені Будапештський договір. Там чітко написано, що держави-гаранти забезпечують Україні захист її територіальної цілісності, гарантують захист від зовнішнього агресора. У нас був один з найсильніших ядерних потенціалів у світі. У світі! З таким потенціалом не те, що Росія, ніхто не посмів би дихати в бік України перегаром, розумієте? Починається агресія, я даю доручення зв'язатися з усіма нашими стратегічними партнерами, гарантами нашої безпеки і вимагати виконання Будапештського меморандуму.

‒ Що відповіли тоді вам партнери України?

‒ До мене одразу прибули посли провідних держав. Обама відправив до мене Джо Байдена (на той момент віцепрезидент США ‒ ред.) та Джона Керрі (тоді держсекретар США ‒ ред.).

Я спілкувався і з Ангелою Меркель (канцлер Німеччини ‒ ред.), і з багатьма політичними лідерами чи їхніми представниками.

Мені сказали: «Будапештський меморандум ‒ це політична декларація. Наші солдати не будуть воювати на вашому боці». Тобто ядерна зброя була реальною, а договір ‒ політична декларація!

Я просив хоча б допомогти нам з озброєнням. Адже тоді у нас катастрофічно не вистачало зброї та військової техніки. А мені сказали: «Вибачте, ми вам будемо допомагати тільки на дипломатичному рівні, тільки міжнародна дипломатична допомога. Тому що військове постачання буде провокувати Росію на посилення агресії».

‒ Чому тоді була така відповідь?

‒ Коли я підписав указ про мобілізацію, мені телефонували, зокрема і Ангела Меркель. Не буду говорити, що, знаєте, партнери повністю відвернулися від України. Так, була дипломатична, політична допомога, були й кредитні ресурси, які отримувала наша країна. Була серйозна підтримка у вигляді санкцій проти Росії. Але коли мені телефонували і просили скасувати мобілізацію, тому що ми «провокуємо Росію»..., я відповідав, що у нас немає інших можливостей захищати країну. Головний висновок, який був зроблений мною під час тих страшних подій ‒ це те, що кожна країна має розраховувати тільки сама на себе. Наші європейські партнери бояться війни.

‒ Бояться Росії?

‒ Так, вони хочуть всіляко уникнути прямого конфлікту, військового конфлікту з Росією. Це прекрасно знає Росія. Тому так нахабно поводиться. Почавши агресію проти України у 2014 році, Росія зламала систему колективної безпеки Європи. Вона сьогодні не діє. Наслідком цього став нахабний демонстративний перегляд кордонів, які були затверджені після закінчення Другої світової війни. І, на превеликий жаль, ми бачимо, що після Криму за шість років ситуація не поліпшилася.

‒ Як, на вашу думку, потрібно повертати захоплені території України ‒ Крим і Донбас?

‒ Росія перетворила Крим на потужну військову базу. Перший етап ‒ це звільнення Донбасу. Що сильнішою буде Україна, її економічний та військовий потенціал, тим швидше це відбудеться.
Другий етап ‒ це повернення Криму. Крим був, є і буде Україною. Але задля його звільнення, окрім посилення нашого економічного та військового потенціалу, необхідно показати, наскільки краще та якісніше життя в Україні, аніж у мілітаризованій Росії. Поки буде (в Росії ‒ ред.) авторитарна влада Путіна, повернути Крим буде дуже складно. Але усе змінюється. І я не виключаю, що настане час, коли Росія почне розсипатися так, як розсипався свого часу Радянський Союз.