«Вот так и нас ждут в Украине», – подумали многие жители оккупированной части Донбасса. «Вот так было и на Майдане», – заявили российские СМИ. «Майдан нас совсем не изменил», – подумали многие украинцы.
Почему паника перед коронавирусом в Новых Санжарах победила солидарность и что это говорит об украинцах? Готова ли Украина к вспышке эпидемии и нужно ли опасаться беспрецедентной паники в стране?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили социальный психолог, переселенка из Донецка Марина Брагина и врач-эпидемиолог Людмила Мухарская.
– Марина, какими были ваши эмоции и мысли 20 февраля, когда увидели, как протестующие в Полтавской области разбивают окно автобуса, в котором ехали привезенные с китайского Уханя украинцы. Как вы к этому относитесь и как объясняете поведение людей?
Марина Брагина: Во-первых, такие агрессивные действия свойственны любой общности людей. То есть, это небольшой процент людей любого народа, в абсолютно любом государстве, которые могут так проявляться. Поэтому, когда я увидела эти события, у меня сразу возникли вопросы, как мы до такого допускаем и кто этим руководит. Потому что я прекрасно понимаю, что это управляемые очень веяния.
– То есть, вы думаете, что это было не стихийное восстание, а какая-то спланированная акция в Новых Санжарах?
Марина Брагина: Дело в том, что информационно мы очень много за эти 6 лет проигрываем. К сожалению, качествами, которые есть в менталитете и у нашего народа, и вообще у любого народа, пользуются либо третьи лица, которые не являются гражданами или силами в нашей стране, и, возможно, люди, которые являются жителями нашей страны, но используют это в каких-то корыстных целях, не понимая реально глубину той проблемы, которая закладывается, как зерно, такими ситуациями.
– Людмила, вы, наверное, следите за развитием ситуации с коронавирусом во всем мире. Сейчас уже седьмая смерть подтверждена в Италии. Всюду ли так реагируют на соотечественников, на болезни или это действительно, как говорит Марина, определенный украинский менталитет проявился в Новых Санжарах?
Ситуация в Китае дала всем странам, в том числе Украине, возможность подготовиться, оттянуть эти неблагополучные вещи, которые сегодня мы видимЛюдмила Мухарская
Людмила Мухарская: Не знаю, всюду ли, наверное, нет. Но есть информация, что украинский негативный опыт уже распространяется в других странах. Должна сказать, что здесь, на мой взгляд, комплекс причин, почему это возникло. С одной стороны, люди не имеют информации, их можно понять, потому что они многого не знают, многого не понимают, а с другой стороны, они смотрят телевидение и видят, как реагируют власти Китая, какая там проводилась работа в этом плане, какие ограничительные беспрецедентные меры были введены – и люди понимают, что, скорее всего, у нас так не будет, у нас до таких масштабов не дойдет. Поэтому они все это сопоставляют и понимают, что, наверное, мы не до конца готовы в этом плане. На сегодня мы можем поселить сто людей, сделать обсервацию. Но если у нас будут масштабы Китая или даже масштаб Италии – то здесь есть вопросы. То есть, надо дальше работать.
Ситуация в Китае дала всем странам, в том числе Украине, возможность подготовиться, оттянуть эти неблагополучные вещи, которые сегодня мы видим. И все страны, в том числе Украина, должны воспользоваться этим временем и подготовиться. Сегодня мы уже должны переступить через новосанжарские события и готовиться к возможным неблагоприятным последствиям, которые могут быть в Украине.
– Почему так долго не эвакуировали украинцев с Китая? Если другие страны забрали своих соотечественников, Украина почему-то долго откладывала, и это, в частности, повлияло на восприятие в Новых Санжарах. Украинцы приехали, считайте, в один с пиков паники по всему миру…
Каждая страна не должна бояться таких ситуаций, она просто должна подготовитьсяЛюдмила Мухарская
Людмила Мухарская: Для меня это тоже вопрос, потому что такие вещи, которые прошли в Китае – эпидемии, вспышки и так далее, были всегда, они есть, как мы видим, они будут. Вирусы и возбудители по миру очень быстро передвигаются. Каждая страна не должна бояться таких ситуаций, она просто должна подготовиться и быть готова. Украина имеет и имела всегда так называемые противоэпидемические планы, в которых было записано и должно быть записано, какие учреждения в каждом регионе будут принимать больных – отдельно, контактных – отдельно и так далее. Эти мероприятия, в том числе адреса и определенные обсерваторы, есть, они изложены на бумаге, я бы сказала. На сегодня их нужно актуализировать, поднять все эти документы и готовиться к возможным эвакуациям в дальнейшем.
– На сколько Украина в целом готова к вспышке эпидемии сейчас?
Людмила Мухарская: Предстоит сделать много, естественно. Самое первое, как показали события в Новых Санжарах, – это коммуникация с населением. Ее как раз и не хватает на сегодня. К сценарию сегодняшнего дня Украина готова, как я уже сказала, у нас есть учреждения, где можно проводить обсервацию людей. Это люди, на сегодня абсолютно здоровы, но которые могли быть в контакте. Их помещают в такие учреждения санаторного типа, это могут быть и какие-то отельные учреждения. Для этого подходят такие санатории, как в Санжарах. Если мы пойдем, не дай Бог, дальше по пути Италии, то тут у нас еще много работы, готовиться надо просто сегодня.
– Вы говорите, что если бы население вовремя и четко информировали, подобной паники не было бы. Вы верите в то, что если бы была четкая коммуникация, люди бы не боялись этого мифического смертельного коронавируса? Напомню, что около 3% только смертность от него, но сейчас идет спорность, но летальных случаев меньше, чем от той же атипичной пневмонии раньше.
Людмила Мухарская: Честно сказать, я до конца не верю, что если бы даже людям объяснили, они спокойно к этому отнеслись бы. Думаю, что все равно были бы какие-то противостояния, но мне кажется, что не было б такой ситуации, что аж БТР вводили. Все-таки надо проводить коммуникацию, не смотря на то, что люди очень сегодня тяжело верят властям и в том числе медицине до конца. Но работать с населением нужно.
– Марина, к вам как к переселенке из Донецка вопрос. Вы говорите, что в ситуации в Санжарах проявились черты характера украинцев. Вам не приходилось с подобным сталкиваться? Не видите ли в этих протестах страх украинцев перед другим? Если в 2014 году украинцы показывали достаточно большую солидарность в центре Киева, то через 6 лет мы видим как раз противоположный пример. Что происходит?
Наша ошибка – в том, что мы остальную Украину уберегли от реальности, когда людям пришлось все оставить и выбрать: либо они с Украиной, либо они остаются на той территорииМарина Брагина
Марина Брагина: Кроме обретения независимости и государства как такового, нужно очень сильно работать и над государственностью, над воспитанием не только детей и подрастающего поколения, но и по направлению воспитания вообще с населением, с нашими гражданами. Люди с Донбасса испытали вещи, которые не укладываются в голове. И наша ошибка – в том, что мы, к сожалению, остальную Украину уберегли от реальности той ситуации, когда людям пришлось все оставить и выбрать: либо они с Украиной, либо они остаются на той территории. Это очень тяжелый шаг. И духовные ценности, и мировосприятие очень сильно поменялось на этом фоне: когда ты стоишь перед смертью и ты выбираешь, либо ты держишься за свою недвижимость, даже за свой город, либо ты все оставляешь и идешь в неизвестность. Но ты едешь там, где есть украинский флаг. Это не дежурное слово «патриотизм», это испытания, которое прошло большое количество людей.
– Может быть поэтому, как сообщали СМИ, в Новые Санжары приехали переселенцы и привезли продукты людям, потому что есть солидарность и схожесть ситуации в этом?
Люди спрашивают, как передать вещи, они уже собирают посылки. Безвозмездно, они это делают, потому что солидарны с людьми, которые оказались в ситуации испытанияМарина Брагина
Марина Брагина: Я, кстати, шла к вам на эфир, мне звонили люди, наши переселенцы, бизнесмены, предприниматели. Они спрашивали, как передать игры, книги. Я занималась коммуникацией, знаю, что вроде Красный Крест этим занимается. Люди спрашивают, как передать вещи, они уже собирают посылки. И это безвозмездно и им не нужна известность, они это делают молча, потому что солидарны с людьми, которые оказались в ситуации испытания.
– Почему оказались в Новых Санжарах, в Харьковской и Тернопольской областях люди «глухи» к этому опыту? Что сделать нужно, с вашей точки зрения, чтобы этот опыт переселения, войны распространить на всю Украину?
Марина Брагина: Дело в том, что пока не проживешь такую ситуацию, ты не можешь это понять. Реальность, которую испытали переселенцы и даже воины АТО, к сожалению, для обычных граждан другая, они далеки от этого. Для них слово «война» – это просто слово «война», «испытание» – это «испытание».
– Почему повезли эвакуированных в провинцию, почему не в лучшие клиники, возможно, Украины или не в Конча-Заспу, о чем говорит наш слушатель? Может, там не было б такой реакции.
Несложно представить, что будет, если эта эпидемиологическая составляющая будет отдана в регионы. Каждый будет говорить: «Это не мое, забирайте куда-то»Людмила Мухарская
Людмила Мухарская: Все говорят: «Почему к нам?». Это основной вопрос, который, в том числе, у жителей Новых Санжар был. Есть вещи, которые должно регулировать государство. Эпидемиологическая безопасность – одна с них. Сейчас эти моменты, процессы децентрализации – отдают на места. Несложно представить, что будет, если эта эпидемиологическая составляющая будет отдана в регионы. Каждый будет говорить: «Это не мое, забирайте куда-то». Почему именно Новые Санжары – мне сложно это сказать, потому что я не учавствовала в отборе мест для обсервации. Этот санаторий ничем не выделяется. Нашим законодательством предусмотрено, что обсервация должна проходить в таких учреждениях. И не нужно, конечно, если самолет приземлился где-то здесь, в городе N, везти через всю страну людей, чтобы разместить их через 200-400 километров. В принципе, вся система должна быть построена таким образом: самолет приземлился, если это эвакуация, тут же надо расселить людей, а не возить их по всей стране. Мне кажется, что это было бы более логично. И давайте мы себе представим еще: эта ситуация – наиболее простая, которая может быть связанна с коронавирусом. Мы прекрасно знаем, кто эти люди, были ли они в контакте или нет. Они собраны все вместе, и мы знаем о них все. То есть, это легче всего: люди прилетели, их организованно отвезли, разместили и организованно за ними наблюдают. А давайте представим, по-моему, кто-то из властей сказал, что в Украину прилетело с Китая около 7 тысяч людей, о которых мы не знаем ничего. Их состояние может проявиться в любой точке Украины, в любом населенном пункте, даже самом маленьком. Человек заболел, обращается к врачу и говорит, что был в Китае на протяжении предыдущих 14 дней. Здесь проблема, может быть, более опасная, потому что мы об этом человеке мало что знаем. Нам нужно подымать все его контакты и решать, что делать с людьми, с которыми он общался. И все должны быть готовы, что этих людей мы должны отвезти на обсервацию в место, которое должно быть определенно в каждом населенном пункте.
– Что начнётся в Украине, если в каких-либо областях будут подтверждённые случаи коронавируса, если мы видели, что на неподтверждённые случаи украинцы реагируют так? Вы не опасаетесь беспрецедентной паники в стране?
Если будут больные, они поедут в стационар инфекционный, если будут контактные – они должны ехать в учреждение, определённые Минздравом вместе с местными властямиЛюдмила Мухарская
Людмила Мухарская: Я думаю, что опыт научил чему-то. Видим, как было в Новых Санжарах: вечером, в 24.00, еще было такое сумасшествие, а в шесть утра – все спокойно. Наверное, правоохранительные органы должны с этим разбираться. Но если будут больные, они поедут в стационар инфекционный, который в принципе есть в каждом областном центре, если будут контактные – они должны ехать в учреждение, определённые Минздравом вместе с местными властями.
– Насколько этот коронавирус – что-то беспрецедентное в эпидемиологической истории человечества, стоит ли его действительно так опасаться?
Людмила Мухарская: Группа коронавирусов сама по себе достаточно известна людям и врачам. Опасность этого конкретного коронавируса COVID-19 – в том, что это новый вирус, мы недостаточно еще знаем о нем. Он появился среди людей, которые абсолютно не защищены. Иногда сравнивают с гриппом эту ситуацию, но, во-первых, вирус гриппа известен, мы о нем много знаем, хотя не до конца, потому что он тоже мутирует. Но вирус гриппа уже фактически распространился по всей планете, он циркулирует и население приобретает определенную защиту от гриппа. А вот новизна коронавируса и пугает многих, неизвестность, что будет дальше. Хотя сам по себе коронавирус, в том числе присущий людской популяции, известен. Мы знаем вирус SARS, который был в 2002-2003 годах, ми знаем MERS, который был через 10 лет после него.
– Когда эта новизна может закончиться и наступит определенность?
Людмила Мухарская: Когда эта вспышка пойдет на спад, ученые сядут, подобьют итоги всей ситуации, узнают четко характеристику вируса, характер эпидпроцесса, как он распространялся, смогут сделать вывод о том, что будет дальше с вирусом.
– Многие, кто заразился коронавирусом, не могут дышать самостоятельно, им нужны системы искусственной вентиляции легких. Готова ли Украина к этому?
Оснащение инфекционных стационаров – это проблема, которую нужно решатьЛюдмила Мухарская
Людмила Мухарская: Аппаратуры, используемой для людей, которые находятся в такой же терминальной стадии, недостаточно в Украине. Оснащение инфекционных стационаров – это проблема, которую нужно решать.
– Дайте советы нашим слушателям, как уберечься от коронавируса.
Людмила Мухарская: Поскольку сегодня ни вакцинации, ни специфического лечения, единственные правильные меры – изоляционные. Первый совет – стараться не ездить в эти страны, и это уже не только Китай. Сейчас новая волна пошла – Италия, Корея Южная, Иран.
Не контактировать с людьми, которые могут приехать с этих стран. Не посещать людные места. Поднимать свой местный иммунитет, мыть руки с мылом 20 секунд и обрабатывать их антисептиком, который содержит не менее 60% спирта. Это такие простые методы, но они очень важны. Я бы еще давала совет людям, которые приезжают с этих стран, они должны четко понимать, что нужно придерживаться определенных правил. Если человек, который прилетел, будет находиться дома – должен быть определенный уровень самоизоляции, он должен выдержать 14 дней (на сегодня подтверждённый срок), если он четко знает, что у него был контакт с больным и у него есть определенные симптомы. И обращаться к врачу, если симптомы будут наростать.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
