Між Україною і Росією триває війна четвертого покоління – експерти

«Індекс війни» – проєкт українських аналітиків з моніторингу військової активності в світі від Афганістану, Малі, Сирії і до України.

Звідки спалах насильства в світі і яку роль в цьому відіграє Росія? Якою бачить війну Росії і України решта світу? І чому сучасні війни, включаючи конфлікт на Донбасі, тривають так довго?

Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили директор Недержавного центру «Українські студії стратегічних досліджень» Юрій Сиротюк та експерт цього центру Юрій Олійник.

– Колеги, ви випустили моніторинг, де ранжували всі світові конфлікти, внутрішньодержавні, спроби військового перевороту, військові перевороти, прикордонні конфлікти, прикордонні інциденти, міждержавні конфлікти: Ємен, Сирія, Афганістан, Південний Судан, Центральноафриканська Республіка і так далі. Яке місце займає Україна в усіх цих конфліктах?

Юрій Олійник: Україну ми розмістили на початку, оскільки це – наша держава, але, звичайно, вона не найбільш гаряча, зараз активні дії та кількість жертв і в Ємені, і в Сирії, але вона все ж належить до першої зони – зони війни.

Інтенсивність ми поранжували як фактор міждержавної війни у фазі низької інтенсивності. Тобто це не війна громадянська, не війна всередині держави, а саме міждержавна війна.

Зараз фаза низької інтенсивності, є елементи кордонного зіткнення в акваторії Керченської протоки Азовського моря – це було, коли ми ранжували в 2019 році під час подій в Керченській протоці. Зараз ми бачимо, що знову відбувається ескалація в Азовському морі – затримання наших рибалок.

– Ви проводили в минулому році подібний звіт. Якщо підсумувати, що змінилося в світі?

Юрій Сиротюк: Ми щороку робимо прогноз глобальних тенденцій: економічних, безпекових і політичних. Помітили минулого року, що наростає інтенсивність військових конфліктів, війна стає методом вирішення дипломатичних і політичних завдань, зростають військові бюджети у світі, зростає напруга, це пов’язано з тим що Сполучені Штати Америки втрачають гегемонію, росте таке змагання між США і Китаєм, бо на всіх просторах на всіх континентах, включаючи Арктику.

З іншого боку створюються такі вільні лагуни, куди намагаються проникати інші держави, регіональні лідери. І Росія за минулий рік підвищила свій статус із «регіонального хулігана» на геополітичного гравця.

Ми розуміємо, що Україна не поодинока, і, розуміючи, що світ вповзає, на нашу думку, в «тиху третю світову війну», ми вирішили робити постійний замір індексу війни: зростання бюджетів, зростання інтенсивності конфліктів, щоби розуміти, де місце України в цьому світі, наскільки Україна важлива. На жаль, сьогодні погляди більшості країн світу не зосереджені на Україні.

– Це пов’язано з тим, що в Україні немає такої великої інтенсивності, кількості жертв, адже люди у всьому світі дивляться на статистику, кількість загиблих, кількість обстрілів?

Юрій Сиротюк: Це пов’язано і з цим, але з іншого боку Росія намагається нав’язати світу думку, що вона має свою зону геополітичних інтересів. Тому Росія свідомо зайшла в Азію, в Африку зараз заходять, і у Венесуелу намагається втрутитися, щоб показати, що тут при своєму кордоні вона може розбиратися сама. Це такий сигнал Росії.

На жаль, США сьогодні відвернуті увагою, у них там глибока політична криза, президентські вибори. В Німеччині відходить Меркель, наступного року вибори – прийдуть до влади, істотно посилять своєї позиції контрелітні партії правого і лівого спрямування «Делінке» і «Права німецька партія». Макрона більше цікавить Лівія.

Україна може стати розмінною монетою. Тому Україна, яка розташована в Європі, не тільки через інтенсивність конфлікту, а й через зацікавленість його політичних лідерів починає зникати з порядку денного.

– За якими критеріями ви вимірюєте те, що Україна зникає з геополітичних радарів, світових гравців. В чому це виражається?

Юрій Олійник: У глобальному прогнозі ми розглядаємо, наскільки є реакція в Європі, де єдиний конфлікт такий потужний – війна – це саме український конфлікт.

Ми бачимо повернення Росії до ПАРЄ тріумфальне, вислови Макрона про те, що НАТО має займатися справами Франції, в французькій зоні впливу, в західній Африці по суті: боротись із джихардистами, а не з тими проблемами, які складає Росія. Тобто Росія часто не розглядається в Європі як загроза, вони прагнуть миру, прагнуть це все забути.

Юрій Сиротюк: Засідання Ради безпеки ООН, яке до речі Росія ініціювала, було дуже позитивне, тому що ми почули ті сигнали, що європейські партнери, євроатлантичні партери, Сполучені Штати залишаються на старих позиціях: що це є агресія Росії щодо України.

Представник Німеччини говорив про Будапештський меморандум, йшлося про воєнні злочини, пряму військову присутність. В Україні ситуація зайшла в глухий кут: Мінські угоди не працюють.

Сьогодні у світі ситуація нагадує роки між Першою і Другою світовою війною, коли Гітлер і Мусуліні силою фактів реалізовували свої амбіції. А Ліга націй тодішня висловлювала глибоке обурення і намагалася загравати з Німеччиною. Англія намагалася підписати морську угоду, Франція свої інтереси мала.

Ми живемо в час, коли великі геополітичні гравці діють силою факту. Росія діє силою факту: вона напала, забрала Крим. Всі засудили Росію, а потім вона встрягла в Сирію, зараз втручається в Лівію, тобто стає геополітичним гравцем, а відтак вона починає говорити те, що говорили Сполучені Штати чи Китай, що прикордонні – це її зона геополітичних інтересів.

– Згідно з вашою доповіддю, українсько-російська війна – це єдина міждержавна війна у світі. За якими критеріями ви це визначаєте?

Юрій Сиротюк: Підстав для внутрішнього громадянського конфлікту в Україні не було апріорі.

Ми розуміємо, що Росія задіяла свої військові сили для прямої окупації Криму. На першому етапі задіяла свій спецназ на Донбасі, а потім артилерію.

Там ніяких «повстанців» немає, всі, хто виходив із прапорами і кликав «Путин, прийди!» – ці ватажки перших загонів – уже давно в землі.

Зараз безпосередньо Росія управляє всім: економікою, придушене будь-яке політичне життя. Тому ми чітко розцінюємо, що це війна Росії проти України. Це так звана війна четвертого покоління, де невійськові чинники, не пряме військове втручання, а економічне, політичне, інформаційне, релігійне. Це світоглядна війна, метою якої є не завоювати країну, а підірвати життєздатність цієї країни.

Насправді за ці 6 років немає потужної політичної сили на окупованому Донбасі, колаборантської сили, яка протистоїть Україні. Це пряме протистояння Росії з Україною, тому треба чітко казати не «лінія розмежування», а «лінія фронту», не конфлікт всередині України.

– Але ж немає жодного документа, який свідчить про російсько-українську війну. Є тільки Мінські домовленості.

Юрій Олійник: Ті війни, які зараз ведуться як режимні повномасштабні – Лівія, Сирія, Афганістан – це громадянські війни. Там є елементи потужні зовнішні, інтервенції, коли уряди інтервентні контролюють навіть центральний уряд, як це в Афганістані. Але нема ніде фази, що 2 країни оголошують, що вони обороняються. Це їхні уряди, офіційно визнані.

А Україна оголосила про агресію російську – і немає анексії території. Анексія території суверенної держави, визнаної в кордонах ООН, єдиний випадок в наші роки – це саме Крим. Війна почалася саме з нього. Є факти рішення російської Думи про прийняття Криму під суверенітет і, по суті, Україна визнала, що вони напали на нас, це є факт війни, оскільки є держава, певна територія, офіційно анексована.

Ми не говоримо про Донбас, що там якісь то «Гіві» з «Моторолою» бігали, то зараз невідомі якісь організації, насправді там армійські корпуси РФ, але це приховано. Інші держави теж приховано можуть це робити, але пряма анексія Криму – це чіткий фактор саме міждержавної війни.

– Якби цей «Індекс війни» робила якась міжнародна організація, чи кваліфікували б вони російсько-український конфлікт саме так, а не як внутрішній конфлікт із елементами зовнішньої інтервенції?

Юрій Сиротюк: Щоб цей конфлікт не ідентифікували так, як ви його назвали, тому що є певний тиск міжнародного товариства, ми намагаємося визначитися базово. Ми не вигадали цієї методики, ми взяли наукову методику, як відстежуються воєнні конфлікти у світі. Ми хотіли зробити не хуторянський проект, а показати всю планету, щоб бачити температуру, куди рухається світ.

Для нас важливо показати, що світ, на наше внутрішнє відчуття, рухається до глобального конфлікту: це зростання бюджетів, закладання авіаносних груп Китаю, це проява так званих проксі-армій. Ми розуміємо, що це буде наростати, і як би це не назвали, ми розуміємо, що це війна і світ іде до глобального конфлікту. Тому Україна має озброюватися, мусить бути готовою себе захистити.

Що з позитивного бачимо: якщо в 19-му столітті при конфлікті більшої політичної сили з меншою лише у 12% випадків менші досягали успіху, то вже у 20-му столітті в понад 50% випадків менш сильні гравці виграють війни. От в Афганістані багатолітня інтервенція США, а перед цим СРСР, ми бачимо повний крах, і зараз США шукають спосіб, як вийти. Бачимо ситуацію в Іраці, який США окупували, і в інших країнах. Тому це дає нам підстави говорити, що ми не в безнадійній ситуації, але вона дуже важка.

До речі, наш аналітичний центр 2 тижні тому робив міжнародну експертну дискусію «Гібридна війна Росії проти Білорусі». Білоруські опозиційні кола, аналітики, представники «ІнформНапалму», чітко розцінюють як війну. Ми розуміємо, що крах Білорусі, втрата незалежності Білорусі приведе до того, що Україна з трьох боків буде оточена Росією. І це рано чи пізно, як би сумно не здавалося, максимально ускладнить геополітичну ситуацію, тому в даному випадку ми повинні і на фланги звертати увагу. Бо минулого року ми проґавили, коли в Молдові проросійські сили разом із проєвропейськими, на жаль, сформували більшість.

– Якщо подивитися на всю земну кулю, де може спалахнути і початися конфлікт?

Юрій Сиротюк: Ми прогнозували в глобальному прогнозі місця, де можуть виникнути певні протиріччя. Ситуація війн між Індією і Пакистаном є дуже гострою: це дві ядерні держави – до речі, це єдиний стримуючий фактор. Чому ми перейшли від війни 4-го покоління? Ядерні держави вже не можуть оголошувати війни, бо це вже війна на знищення людства. Тому буде загострення неодмінне між Індією і Пакистаном, ми вже з минулого року спостерігаємо, але оскільки це ядерні держави, ми не передбачаємо великої війни.

Продовжуватиметься напруга між Іраном і США: така сама ситуація – ніхто не готовий до широкомасштабної війни. З часів Другої світової війни США не вели таких масштабних війн проти такої країн, як Іран, і Іран не готовий до цього протистояння: ми бачили, як навіть вбивство Сулеймані по них сильно вдарило. Але Іран останнім часом вів війну за своє домінування чужими руками, тобто вони завжди воювали проксі-силами, тому, мабуть, там буде загострення, але війни в тому регіоні ми не бачимо.

Напевно, вирішиться ситуація в Ємені, тому що коаліція сунітських держав на чолі з Саудівською Аравією, не те, щоб зазнала поразки – їх сильно поскубали хусити, яких активно підтримує Іран. Тому там, напевно, шукатимуть виходу із ситуації, бо ця коаліція вже розпалася.

Цікаво, як буде розгортатися ситуація в Лівії, тому що Туреччина дуже активно протистоїть Росії і не відомо, як поведуть себе два диктатори. В Сирії урядові війська на чолі з російськими військами напряму зіткнулися з турками. Поки що там поодинокі бойові зіткнення. Те саме в Лівії.

Ці країни підтримують різних гравців, тому ми, можливо, будемо мати такі загострені відносини між Туреччиною і Росією, що нам на руку, тому що Україна мала би все-таки шукати геополітичних союзників, в даному випадку в нас з’являються спільні інтереси з Туреччиною. Хоча треба не забувати що в нас є стратегічний союзник США, які конфліктують із Туреччиною.

– Чому сучасні війни четвертого покоління, про які ви кажете, тривають так довго?

Юрій Сиротюк: Зараз метою війни є не захопити країну, а знищити її. Підірвати довіру до уряду, фрагментувати країну.

Окупація країни не дає результатів: ні для США, ні для Росії, тобто, окупувавши країну, ти мусиш утримувати цю територію, нести за неї відповідальність і утримувати постійні внутрішні протиріччя навіть тих політичних сил, які раніше між собою жорстко конкурували. Тому зараз іде війна чужими руками. Дуже вигідно вести цю війну, вона затяжна і вбиває економіку України, вбиває будь-які перспективи.

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)