На переговорах 9 грудня з Володимиром Путіним Володимир Зеленський може взяти гору, зазначає журналіст, ведучий Євген Кисельов. Український лідер не може змагатися за політичним досвідом. Але за 20 років свого президентства Путін рідко опинявся в ситуації, коли його співбесідник на переговорах чи журналіст на інтерв’ю поводився жорстко і наполегливо. Якщо таке трапляється, президент Росії «відчайдушно бреше, пересмикує» і зрештою помиляється, констатував Кисельов. На його погляд, проти принципового, впевненого в собі опонента Путін не вміє тримати удар. Тому Зеленський має великі шанси на перемогу. Євген Кисельов поділився враженнями від співпраці із Зеленським свого часу на телеканалі «Інтер», а також розповів про роботу на каналі «Прямий», який пов’язують із Петром Порошенком.
Олександр Лащенко: Пане Кисельов, вас можна називати вже чисто українським журналістом?
– Переклад. Головне, що до пічки не саджайте, а так як хочете називайте.
– Які ваші очікування від цієї епохальної зустрічі, яка буквально у понеділок відбудеться, вже першого очного знайомства Путіна і Зеленського? Критики Зеленського дуже-дуже скептично налаштовані, говорять про те ж саме «злиття» України і так далі. Ви поділяєте такі критичні думки щодо президента України?
Президент України – в ситуації лижника: їде згори, а лижня розходиться
– Я не поспішав би з висновками. Я думаю, що президент України зараз знаходиться в ситуації лижника, який їде згори, а лижня у нього розходиться. На розтяжці він. Тому що, з одного боку, він перебуває під страшним тиском з боку національно-демократичних сил, які зараз об’єдналися у табір прибічників Порошенка, Тимошенко і Святослава Вакарчука, і мають намір влаштувати у неділю, завтра, Майдан. З іншого боку, він перебуває під очевидним тиском з боку партнерів по «нормандському формату» – Франції і Німеччини, яким дуже хочеться умиротворити Росію.
Я сказав слово «умиротворити» і в мене вчергове (і я не перша людина, в якої виникає ця асоціація) все це, звісно, нагадує Мюнхен, 1938 рік. І мені дуже хочеться, щоб і Макрон, і Меркель зайвий раз згадали про спроби західних політиків умиротворити Гітлера. Адже і Даладьє, і Невілл Чемберлен виходили з найкращих спонукань – вони не були представниками пронімецьких, пронацистських сил у французькому чи в британському істеблішменті, вони просто хотіли добра для своїх країн, вони не хотіли, щоб Франція і Англія опинилися втягнутими у нову...
– ...«я привіз вам мир». Чемберлен. Пам’ятаємо фразу.
– Нова війна... 1938 рік – це лише 20 років минуло після завершення Першої світової війни. Люди ще пам’ятали, що це таке. Відрахуйте від сьогодні 20 років – ми опинимося у 1998 році. Ми всі пам’ятаємо 1998 рік, як ніби це було вчора. І так само люди пам’ятали тоді в Європі велику бійню і не хотіли її повторення. Однак в результаті миру не отримали, як сказав...
– Черчилль. «Сором»-мир і отримали війну все одно.
– Отримали і сором, і війну.
Володимир Зеленський розпочинав свою кар’єру як популярний актор комедійного жанру тоді, коли не було ще ані айфонів, ані фейсбуків.
– Так, давненько. Ви ж, до речі, тоді на «Інтері» працювали. Ви тоді так чи інакше...
– Ні. Я дізнався про існування команди «95 квартал» і побачив перші записи виступів Зеленського, коли ще ніякого фейсбуку не було. У 2008 році я приїхав працювати в Україну. І буквально впродовж перших тижнів довідався про те, що ось є така компонента в українському житті, яка, безумовно, впливає на формування української громадської думки. Ще не було фейсбуку, ще не було айфонів.
– Зеленський – це шоу, а ваша сфера була політика як ведучого на телеканалі «Інтер». Але так чи інакше з Володимиром ви не перетиналися тоді?
– Ні, ми з ним, безумовно, перетиналися. Справа в тому, що у певний момент мені захотілося зробити що-небудь ще, якщо завгодно, мені було мало однієї щотижневої програми, тому я приходив до нього, до його колег, до того ж самого Сергія Шефіра, ми обговорювали можливість якихось інших проектів, скажімо, історичного документального кіно. Крім того, нам доводилося говорити про якісь...
Тобто це в якомусь сенсі навіть виходило з мого боку також. Так, дійсно ми були розділені, розведені. Тобто, Володимир Зеленський в ролі генерального чи головного (я не пам’ятаю, як формально називалася його посада) продюсера телекомпанії «Інтер» відповідав тільки за розважальне мовлення, але і за остаточний результат, і за сітку. Питання того, якою буде частка каналу за результатами п’ятниці, а моя передача «Велика політика» виходила у п’ятницю, питали з нього. І тут виникав певний конфлікт інтересів. З одного боку, він ніби не повинен був втручатися в мою роботу, але, з іншого боку, він був зацікавлений у тому, щоб кінцевий результат був максимально високим. І я був зацікавлений в тому, щоб моя програма стояла у сітці мовлення на досить вигідній позиції.
Тим більше, що тоді була у нас з Савіком Шустером лобова конкуренція. Він виходив на телеканалі «Україна» і виходив у прайм-тайм. І я на цю тему багато розмовляв і із Зеленським, і з його товаришами. Не у всьому ми тоді знаходили спільну мову, не у всьому ми тоді знаходили точки дотику. Деякі поради, які вони мені давали, на мій погляд, були дуже наївними.
– Пан Шефір у тому числі, наприклад, так?
– Не тільки. Там були й інші люди. У тому числі, скажімо так, запрошені зі сторони, які також намагалися давати...
– Прізвищ не назвете?
– Ні-ні-ні. Це просто якісь діячі, скажімо так, розважального напрямку на телебаченні. Я був відкритий у цьому сенсі до дискусії. Я розумів, що в ситуації, коли минув пік інтересу до політики...
– На той період?
– Ну, так. Пік інтересу в політиці завжди припадає на передвиборчий період і безпосередньо на період виборів, відразу після них, коли відбувається формування нових органів влади, визначається напрямок у зовнішній і у внутрішній політиці. А потім, як тільки все «устаканилося», як мовиться, далі приходить неминучий спад до початку наступної передвиборчої кампанії.
– Це період фактично до другого Майдану?
– Я сказав би не так. До парламентських виборів 2012 року. Друга половина 2010-го, 2011-ий і перша половина 2012 року – це був період неминучого спаду. І я прекрасно розумів, що в цій ситуації необхідно йти на якісь незвичайні кроки, вносити, можливо, якісь елементи інфотейменту в свою роботу, щоб залучити додаткову аудиторію. У цьому сенсі я був цілком відкритий.
– Я наводив думку критиків Зеленського. А його прихильники констатують, що ні в якому разі не можна недооцінювати Зеленського. Він не просто шоумен. Так, не маючи жодного політичного досвіду до президентства, саме у сфері шоу-бізнесу він був дуже хватким (у хорошому сенсі) менеджером, який досягав своєї мети. І в цьому плані він був дуже серйозною, так би мовити, одиницею. Яке ваше особисте враження від такої роботи з Зеленським, як ви зараз згадуєте?
– У будь-якому разі він був людиною впевненою у собі, людиною, яка звикла ухвалювати остаточні й самостійні рішення. Я дуже добре пам’ятаю, що часто виникали ситуації, коли його навіть найближчі співробітники говорили: ні, ми повинні дочекатися повернення Володимира, тому що остаточне рішення буде за ним – у нас такий порядок, що останнє слово за ним, остаточне рішення ухвалює він. Тут, безумовно, стиль роботи був такий – він ніколи не делегував, на моїй пам’яті, ухвалення відповідальних рішень іншим. Але, розумієте, одна справа, коли ти вирішуєш у сфері, де ти, як мовиться, вже «собаку з’їв», а інша справа – ти ухвалюєш остаточне рішення в політиці, в якій ти новачок, особливо у міжнародній політиці.
– Так. Знову підходимо до «нормандської зустрічі» фактично.
– Так. І тут, звісно, багато що залежить від того, а хто тобі дає поради...
– Шефір, Єрмак, ви знаєте. За деякими даними. Роль Пристайка значно менша.
– Це версія. Це версія, яку ми знаємо з деяких джерел, але маємо право засумніватися в тому, що вона стовідсотково відповідає дійсності.
– Ви зараз підтримуєте спілкування з Володимиром Зеленським? Маєте контакти з ним?
– Ні.
– У вас є певна оцінка президента Росії. Ви ніколи її і не приховували. М’яко скажемо, це «не герой вашого роману», я вас дослівно цитую. Але якщо мораль залишити, дотримання міжнародних норм і так далі (багато що можна згадувати щодо Путіна), два ці політики, а основні ж два будуть учасники переговорів у «нормандському форматі» – Путін і Зеленський. Є знову ж таки скептична думка, що для Путіна буде дуже легко Зеленського переграти. Згодні? Саме з політичної точки зору.
Путін у чомусь сильний, а у чомусь слабкий
– Ні. Не готовий у цьому погодитися. По-перше, Путін у чомусь сильний, а у чомусь слабкий. Зверніть увагу, як він поводить себе в ситуації, коли з ним хтось починає не погоджуватися чи полемізувати.
– Як, зокрема, австрійський тележурналіст, ведучий, інтерв’ю коли було?
Коли з Путіним починають не погоджуватися, у нього напад тихого сказу
– Так. Він відразу починає психувати. Помітно, що у нього напад тихого сказу. Він тримає себе в руках, але він починає злитися, у нього холодні очі, він говорить крізь зуби, він чеканить фрази, він ось-ось зірветься. До цього треба просто бути готовим. Причому так, Путін володіє інформацією, він звик багато фактів і цифр запам’ятовувати і не користуватися жодними записами під час інтерв’ю або прес-конференції, або під час ось таких розмов з журналістами. Але при цьому він відчайдушно бреше, він дуже часто помиляється, він дуже часто пересмикує. І за наявності елементарної підготовки з ним можна вдало полемізувати. Умовно кажучи, Путін не вміє тримати удар.
– І це побачать західні партнери, якщо Зеленський буде вести певну лінію під час цих переговорів?
Путін не вміє тримати удар
– Путін не вміє тримати удар, тому що він не практикується. Послухайте, він грає в хокей – квінтесенція...
– НХЛ – «Нічна хокейна ліга».
– «Нічна хокейна ліга». Він грає з ветеранами...
– Які дають йому можливість (скільки?) 5 шайб за матч забити...
– 10!
– О, я применшив!
Хто наважиться з Путіним, підготувавшись, полемізувати, має великі шанси на перемогу
– Проти нього грають люди, чиї прізвища у залі слави НХЛ, багаторазові володарі Кубка Стенлі, які дозволяють закинути йому 10 шайб у свої ворота! І так у всьому. І в тому числі в галузі публічної полеміки. У нього немає такого досвіду. І людина, яка наважиться з ним, підготувавшись, публічно полемізувати, має дуже великі шанси на перемогу.
– І Зеленський теж?
– Я думаю, що так.
– А як вам ось ці зовсім нежорсткі висловлювання Путіна на адресу Зеленського перед цією зустріччю у «нормандському форматі»?
«Щирий хлопець»... «Я бачу, що Володимир Зеленський щирий хлопець», «він хоче зробити якнайкраще», «він, можливо, хоче миру на Донбасі»...
Тактика «задуши в обіймах»: Путін розуміє, що похвала з його вуст – це отрута для Зеленського в українській політиці
– Це банальна тактика за принципом «задуши в обіймах». Путін прекрасно розуміє, що будь-яка похвала на адресу Зеленського, яка звучить з його вуст – це отрута, яка отруює Зеленського тут, удома, в українській політиці, яку відразу ж підхоплюють його опоненти, говорять: «ну ось, бачите! Звісно ж він – зрадник, бо його Путін хвалить!» Це заради цього і робиться. Це називається «задуши партнера в обіймах».
Дуже багато залежить... Я все-таки повторяюся. Я не сказав би, що Путін неодмінно опиниться там із Зеленським сам на сам. Я все ж таки не думаю, що... Можливо, пані Меркель не відіграватиме на цих переговорах лідируючу роль, вона, можливо, не виконуватиме першу партію, але я не думаю, що вона відмовить Зеленському у підтримці, якщо вона побачить, що у Зеленського є позиція, що він прагне досягти певного результату. І я не думаю, що аж так відверто пан Макрон буде.
– Добре, Зеленський відстоїть інтереси України, тобто не буде найгіршого сценарію – повернення Донбасу «в тіло» України на російських умовах, з «народною міліцією» і «обраними» всіма цими пушиліними, як «керівниками» вже нібито українського регіону, а буде дійсно відстояна українська позиція. Але буде той же Майдан, про який ви кажете. Це теж виходить, що на користь Путіна. «Куди не кинь – скрізь клин»? Ні? Якщо тут буде всередині України серйозне протистояння проти Зеленського...
– Серйозне протистояння буде серйозним тоді, коли воно буде наповнене якимось змістом. Ну, от вийдуть люди на Майдан. А потім подивимося, яких домовленостей вдасться досягнути, якщо взагалі в принципі вдасться досягнути, у Парижі на наступний день.
Москва наполягає на прямому діалозі з самопроголошеними «ЛНР» і «ДНР». Зеленський на це не піде
Давай не забувати ще про інші складові. Дивіться, Зеленський пішов на певні поступки – «формула Штайнмаєра», розведення військ. Тепер західні партнери України можуть говорити Росії: ваш хід, панове – а ви що хочете зробити? Я думаю, що все може впертися у категоричну відмову української сторони, української делегації погоджуватися на те, на чому завзято наполягає Москва. А Москва завзято наполягає на тому, щоб Київ розпочав прямий діалог із самопроголошеними «ЛНР» і «ДНР». Я думаю, що Зеленський на це не піде. А Москва наполягатиме на тому, що «настамнет» і ми тут взагалі ні при чому і ми – просто «радники», просто «посередники» у цьому процесі.
Я складно собі уявляю, як та ж сама Ангела Меркель, яка неодноразово публічно говорила про те, що у неї немає сумнівів у російському втручанні на сході України, тепер скаже: «так, їх дійсно там немає, будьте ласкаві, Володимире Олександровичу, вести напряму переговори з представниками «народу окремих регіонів Луганської і Донецької областей».
Президент США заборгував Володимирові Олександровичу
Подивимося, що ще скаже президент США. Знаєте, адже він заборгував Володимирові Олександровичу у нас. Трамп. І Зеленський деякий час тому гучно заявив про те, що Трамп, мовляв, на нього не тиснув.
– Не втручався, Трамп це відзначив у твітері.
– Так. І Трамп сказав: дивіться, все – історія про імпічмент закрита, тому що Володимир Зеленський ще раз сказав, що я на нього не тиснув і нічого від нього не добивався.
Зрозуміло, що, з одного боку, Зеленський не може сказати, що... Взагалі виступати зараз з якимись заявами, які підтверджували б версію, на якій будується імпічмент, було би, з дипломатичної точки зору, для офіційних українських осіб катастрофічно неправильно і небезпечно. І вони все правильно роблять. Говорять: ми взагалі ні про що не знаємо, ніхто на нас не тиснув, припинили нам допомогу, потім відновили.
Подивіться, історія така. Можливо, не всі на неї звернули увагу. Олена Зеркаль, заступник міністра закордонних справ...
– Так, вже заява про її відставку підписана.
– Вона написала. Але затвердили її?
– Уряд затвердив. Вона вже не є на цій посаді.
– Словом, на той момент, коли вона давала інтерв’ю «Нью-Йорк Таймс», вона ще формально була заступником міністра закордонних справ України. Вона сказала, що допомога Україні була призупинена у червні. І тоді кореспонденти газети, які готували цю статтю, сказали, що її інтерв’ю підтверджує, що на момент розмови Трампа з Зеленським у Києві вже знали про те, що допомога призупинена. І наступного дня пані Зеркаль спробувала по суті справи дезавуювати власні висловлювання. Судячи з усього, я думаю, тому, що її по голові за це інтерв’ю не погладили.
– Вона, до речі, визнавала, що раніше пан Єрмак радив їй не виявляти зайву публічну діяльність, скажімо так.
– Загалом там ситуація незрозуміла. Там ситуація така, чи то у неї вкрали, чи то вона вкрала, але загалом... Я, чесно кажучи, не вірю в те, що журналісти такої газети, як «Нью-Йорк Таймс» могли би якось...
– Перекрутити?
– ...перебрехати її слова. Тим більше, наскільки я зрозумів, в американських журналістів є записаний на магнітофон оригінал цього інтерв’ю. Такі речі, як правило, по пам’яті не відтворюються.
– Пане Кисельов, у вас є цикл... Ви з багатьма людьми робили інтерв’ю. Айдер Муждабаєв, Ілля Пономарьов, «понаУехавшие» росіяни, які з тих чи інших причин... З яких причин? Через те, що вони не можуть залишатися тими ж журналістами і політиками в Росії, змушені були емігрувати в Україну. Ви фактично теж до них належите. Коли ви востаннє в Росії були?
– Я був у Росії у лютому 2014 року.
– Коли ви сподіваєтеся нормально повернутися до своєї батьківщини, щоб вас там не переслідували, ви матимете можливість на таке повернення? Чи це зараз дуже важко сказати?
Росія для мене сьогодні по-людськи – це відрізаний кусень
– Ви знаєте, практично більшість людей, які стали героями мого фільму, приїхали жити і працювати в Україну не для того, щоб пересидіти смутні часи. І я в тому числі. Тут на даний момент є центр, як мовиться, моїх життєвих інтересів. Росія для мене сьогодні по-людськи – це відрізаний кусень (відрізана скибка). Як і для більшості героїв мого фільму. Повторюю.
Хтось інший стане президентом Росії замість Путіна, тоді з’їздимо туди, але навряд чи повернемося туди назад
У наших планах (я вже, вибачте, скажу за усіх, хоча на це і не уповноважений) немає швидкого повернення. І навіть, як сказав Іван Яковина, інший відомий журналіст, до речі, українського походження, який в результаті повернувся на свою історичну Батьківщину і з 2010 року тут живе і працює, настануть якісь зміни, хтось інший стане президентом Росії замість Путіна, ось тоді з’їздимо туди на тиждень-два, подивимося, що там відбувається. І то не відразу. Але навряд чи повернемося туди назад. Ніколи не кажи ніколи (є таке прислів’я), але я собі зараз дуже складно уявляю.
Мене досить часто згадують, як одного із засновників НТВ і людину, з ім’ям якої найкращі роки цієї компанії пов’язані у 1990-і, на початку 2000-их. Але я на НТВ пропрацював менше, ніж я пропрацював в українських ЗМІ.
– 7-8 років ви на НТВ пропрацювали.
Я на НТВ пропрацював менше, ніж в українських ЗМІ
– На НТВ я пропрацював менше 8 років.
– В Україні 11 вже.
– Та вже незабаром 12.
– Ну що ж, Євген Кисельов – український журналіст все ж таки, так, напевне?
– Ну, загалом так.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ЄВГЕНОМ КИСЕЛЬОВИМ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ НА РАДІО СВОБОДА
