Франція активно включилася в процес мирного врегулювання на Донбасі. Її президент Емманюель Макрон ще у квітні зустрівся з тоді ще кандидатом у президенти України Володимиром Зеленським і провів ще декілька зустрічей з ним вже у президентському статусі. Швидкими темпами готувалися провести ще у вересні зустріч у «нормандському форматі», яка з того часу кілька разів посувалася.
Чим викликана така активність Франції на східному напрямку? Про це говоримо з одним із провідних французьких аналітиків, керівником Центру досліджень та аналізу політичної діяльності (CERAP), фахівцем із питань політичних ризиків Ніколя Тензером. Він був учасником нещодавньої зустрічі українських, російських та європейських інтелектуалів в Парижі, де ми і записали цю розмову.
Очікування було таким, що за підтримки громадської думки, президент Зеленський зможе досягти чогось, чого не міг досягти попередній президент
– Обрання президентом Володимира Зеленського сприймалося багатьма лідерами новою можливістю щось змінити, посунути процес, який зайшов у глухий кут. А Зеленський обіцяв протягом своєї кампанії, що він зробить усе, щоб припинити війну, щоб домовитися з Росією, досягти миру. Також на користь Володимира Зеленського говорила та величезна більшість голосів, яку він отримав під час виборів. Тож очікування було таким, що за підтримки громадської думки, президент Зеленський зможе досягти чогось, чого не міг досягти попередній президент, який такої підтримки не мав.
– А чому для французького президента було настільки важливо не пропустити цю нову можливість, адже раніше Франція не була помічена в просуванні активної політики на сході Європи?
– Для Франції з’явилася можливість організувати нову зустріч у «нормандському форматі», яких не було вже протягом кількох років, бо не було і надії на успіх. Мінські угоди не виконувалися – головним чином через те, що їх не виконувала Росія. Тож Макрон, я думаю, просто намагався спробувати щось змінити, посунути ситуацію.
Треба сказати, що і з президентом Петром Порошенком президент Макрон мав непогані стосунки, але той втрачав позиції, його підтримка не була такою міцною, навколо нього почали об’єднуватися групи, які виглядали як націоналісти, тож поява молодого і перспективного президента в Україні виглядала як нова можливість.
– Нова можливість базувалася на тому, що український президент готовий піти на поступки вже навіть заради самої зустрічі з президентом Володимиром Путіним, хоча російська сторона продовжувала не виконувати Мінські угоди. Чи в Парижі розглядають такий стан речей як добрі умови для переговорів? Чого ви очікуєте від зустрічі, яка проходить за таких умов?
Режим Путіна – це системна загроза. Путін не лише скоює воєнні злочини в Сирії та Україні. Його метою є підважити, зруйнувати всю систему міжнародного порядку
– Особисто я нічого не очікую. Бо я не думаю, що якісь зміни можливі до того моменту, доки президент Росії Володимир Путін залишатиметься при владі.
Я вже багато говорив при різних нагодах, що режим Путіна – це системна загроза. Путін не лише скоює воєнні злочини в Сирії та Україні. Його справжньою метою є підважити, а якщо вдасться, то і зруйнувати всю систему міжнародного порядку, що базується на правових принципах, на міжнародних організаціях, які він також намагається підірвати.
Він поводиться як ворог європейських інституцій, він втручається у внутрішнє політичне життя європейських країн, включно з Францією, в нашу судову систему. Тому я думаю, що немає жодної надії на «перезавантаження» стосунків з путінською Росією.
Я не належу до тих людей, які вважають, що Росія є приреченою до тиранії, автократії та антилібералізму
Я вважаю, що потрібно розрізняти між Путіним і його режимом та інтересами Росії, її народу. Я не належу до тих людей, які вважають, що Росія є приреченою до тиранії, автократії та антилібералізму. Я думаю, що якщо ми виходимо з інтересів російського народу, то для нього було б вигідною співпраця з Європейським союзом, з НАТО, з країнами Заходу і з Україною.
– Появу «формули Штайнмаєра» багато українців сприйняли як здачу інтересів України, як спільний тиск на неї з боку Росії та європейських країн. Повідомлення про те, що Україна погодилася на неї викликало демонстрації по всій країні. А як ви дивитеся на цю ситуацію?
Якщо немає виведення російського війська з України, роззброєння бойовиків, повернення контролю над кордоном Україні, я не думаю, що така формула могла б працювати
– Дуже неясна ситуація. Цю формулу кожний трактує по-своєму. В Мінських угодах її не було. Вона виглядає компромісом, який не можна приймати.
Якщо немає виведення російського війська з України, немає повного роззброєння бойовиків, повернення контролю над кордоном Україні та спостереження за цим процесом міжнародних організацій, я не думаю, що така формула могла б працювати.
А поки що ми бачимо, що навіть припинення вогню немає, а це є першою необхідною умовою для того, щоб почати демілітаризацію цієї території, вивід російських військ.
– Але у «формулі Штайнмаєра» ніде не сказано про російські війська і французька сторона ніде не говорить про російські війська – як можна вивести те, чого немає? Бо їх немає не лише для російської громадськості, яка не помічає своєї військової присутності в Україні, російських військ, російської агресії в Україні немає ані для Франції, ані для Німеччини – вони також не говорять про них. Як з цим бути?
– Це – правда, і я думаю, що це і є первородним гріхом цієї всієї ситуації. Вже у Мінських угодах було помилкою визнавати Росію «гарантом» цих угод, замість того, щоб чітко сказати, що це Росія розв’язала конфлікт. Франція та Німеччина, Європейський союз повинні були відразу назвати речі своїми іменами, і сказати своїм громадянам, що Росія захопила частину території України – не лише Криму, що вона сама визнала, але і на Донбасі. І з цього потрібно було виходити і шукати виходу з цієї ситуації.
Росія повинна була визнати той факт, що на території України присутні російські війська і російська зброя
В першу чергу вони повинні були визнати цей факт і наполягати на тому, що Росія повинна була визнати той факт, що на території України присутні російські війська і російська зброя. Російські війська могли бути у формі офіцерів ФСБ, чи ГРУ, чи без форми, чи різні бойовики, в тому числі і закордонні бойовики, яких Росія фінансувала, і місцеві так звані «сепаратисти», які отримали свою зброю від Росії. Тому пан Макрон і пані Меркель мали це чітко, ясно і публічно сказати.
– Цікаво, як у Парижі пояснюють запровадження санкцій проти Росії, якщо офіційно вона не бере участі в конфлікті на території України і вона є посередником і гарантом Мінських угод, тобто допомагає українцям, які воюють між собою, домовитися про майбутнє мирне співжиття в одній країні?
Якщо санкції накладені за агресію, а про російські війська при цьому не згадується, то це є нісенітниця
– У цьому і проблема. Санкції, пов’язані з Кримом, зрозумілі, бо Росія заявила про свою анексію Криму, визнала, що вона контролює цю територію.
А щодо Донбасу, то там говориться про агресію Росії. Але ви маєте рацію, якщо санкції накладені за агресію, а про російські війська при цьому не згадується, то це є нісенітниця.
Якщо ви намагаєтеся задобрити агресора, то міжнародний мир і порядок базуються на фікції
Але з іншого боку, я вважаю, що руйнувати Мінські угоди не потрібно і з однієї-єдиної причини: вони створюють підґрунтя для санкцій. Вони можуть бути недостатніми, слабкими, їх треба посилювати, але вони є, і це добре. Але поза цим Мінські угоди є цілковитою фікцією. І я на цьому наполягаю – якщо ви намагаєтеся задобрити агресора, то міжнародний мир і порядок базуються на фікції.
– Обстріли української території не припиняються, при цьому відбувається відведення українських військ від лінії зіткнення. Росія заявляє, що ще не час призначати дату зустрічі в «нормандському форматі». Чи вона взагалі відбудеться, як на вашу думку?
– Мені важко сказати, бо немає гарантії, що обстріли з території, яку контролює Росія, не поновляються і не посиляться. Але навіть якщо зустріч відбудеться, то що вона дасть?
Я переконаний, що потрібні дуже потужні гарантії від Франції та Німеччини, а також з боку Європейського союзу. Бо я вважаю, що Євросоюз має бути залучений до всього цього процесу і ставити свій підпис під угодами, які будуть гарантувати Україні безпеку і територіальну цілісність.
– Європейський союз не є військовою організацією, як він зможе гарантувати Україні безпеку?
– Думаю, час знаходити нові механізми. Моя пропозиція, яку сформулював нещодавно в одній зі своїх публікацій, полягає в тому, щоб послати в Україну війська різних країн ЄС. З юридичної точки зору це не є неможливим. Вони могли б мати мандат від Ради Європейського союзу і командування призначене Європейською радою.
Їхня мета перебування складалася з двох частин. Перша – гарантувати безпеку для проведення вільної передвиборчої кампанії та проведення вільних і чесних виборів. Бо за нинішніх умов, очевидно, що ніякої вільної політичної кампанії бути не може – буде лише переслідування та залякування людей, які займають проукраїнську, а не проросійську позицію.
Можна дискутувати, чи ці європейські сили були б армією, чи поліцейськими силами, але вони мають бути озброєними для того, щоб виконувати свої функції. І все це, само собою зрозуміло, лише після відведення російських військ та їхніх найманців. В іншому випадку жодні вибори в принципі неможливі на цій території.
ОБСЄ могла б допомогти у цьому, але їхніх сил там не вистачає. Вони не зможуть відповісти на насильство, не зможуть зупинити озброєний напад, якби він відбувся. Цю роль могли б відіграти також і миротворці ООН, його слід просувати навіть, якщо є загроза того, що Росія накладе своє вето. Бо якщо накладе, це буде дуже показовим і це варто бачити. Але в кожному разі для ЄС це була б добра нагода показати свою дієспроможність і свою відданість принципам верховенства права.
У місії ЄС вже не було б представників Росії, що в принципі мало б бути неприпустимим від самого початку, бо Росія є частиною конфлікту
Також ця військова місія ЄС мала б стежити за контролем кордону. І тут вона була б набагато ефективнішою, ніж ОБСЄ, яку багато критикують зараз. Перш за все, тому що в місії ЄС вже не було б представників Росії, що в принципі мало б бути неприпустимим від самого початку, бо Росія є частиною конфлікту. А по-друге, якщо ви хочете контролювати кордон, для цього потрібно мати війська, а ОБСЄ їх не має.
Є лише три організації, які можуть надати війська – ООН, НАТО і ЄС. Про ООН я вже сказав, війська НАТО на кордоні з Росією могли б виглядати як провокація, тому залишається Європейський союз.
– Ви гадаєте, що європейські країни були б готові наражати своїх громадян на небезпеку сутички з російськими військами? Згідно з опитуваннями, наприклад німці, не готові навіть свою власну країну захищати, що вже казати про далеку країну, про яку вони нічого не знають, як казав один британський політик напередодні Другої світової війни…
– У Європейському союзі є багато різних підходів і позицій щодо питань безпеки і оборони. Німці, ви абсолютно маєте рацію, не готові посилати своїх солдат за кордон і знати, що звідти вони можуть повернутися у трунах. Німеччина, поки що є поза питанням, хоча це безвідповідально з їхнього боку, з огляду на розмір їхньої економіки, кількість населення, обсяг ВВП у порівнянні з їхніми витратами на оборону.
У Франції ми маємо інше ставлення до цих речей. Ми мали своїх військових в Афганістані, в Ірані, в африканських країнах, і, на жаль, деякі наші військові поверталися у трунах звідти. Так, це було дуже гірко, їм віддавали шану, їх нагороджували посмертно, президент виголошував промови, але суспільство розуміло, заради чого це робиться і приймало ці жертви. Тож Франція могла б бути серед тих країн, які послали своїх військових на українсько-російський кордон.
Є Велика Британія, яка залишається членом ЄС, але навіть якщо, або коли Британія вийде з ЄС, ця країна все одно зацікавлена і віддана питанню безпеки України. Також ви маєте інші країни, які могли б погодитися відправити своїх військових – Польща, Швеція, Румунія, Балтійські країни, і всі вони мають армію, і можуть докласти зусиль для захисту України.
– Багато оглядачів зауважують, що на Заході, зокрема в Європейському союзі, є часом протилежні погляди щодо того, яку політику проводити щодо Росії, не кажучи вже про те, що потрібно проводити якусь консолідовану політику. Чи ЄС взагалі може виробити таку політику в нинішніх умовах?
– На мою думку, проблема полягає в тому, що ЄС не може мати окрему політику від політики конкретних країн Євросоюзу. Але, попри це, ми знаємо, що протягом останніх років ЄС витратив на підтримку України за різними програмами 15 мільярдів євро. Між іншим, це набагато більше, ніж Сполучені Штати.
Друга річ, що показує, що ЄС може проводити послідовну злагоджену політику – це європейські санкції. Вони існують з 2014 року, і постійно поновлюються, незважаючи на опозицію деяких країн, таких, як Італія чи Угорщина.
І третє – Росія докладає великих зусиль, щоб роз’єднати країни ЄС. На жаль, деякі країни діють не в інтересах Євросоюзу, наприклад Німеччина допомагає Росії будувати другу гілку газогону «Північний потік». Німецький політичний клас, особливо SPD, соціально-демократична партія Німеччини просуває цей проект, як і політику задобрювання Росії. В Італії їм також вдалося досягти чималих успіхів. Бо і без ультраправих на чолі з Маттео Сальвіні вони далі мають широку підтримку в Італії. Австрія – там також і без правих Путін має підтримку. І у Франції позиція також непослідовна – пригадаймо, як Макрон після свого обрання звинувачував Росію у вручанні у вибори, казав, що Sputnik є зброю пропаганди, а після того він говорить, що з Росією потрібно «повернути в Європу».
– До речі, як ви розумієте пропозицію Макрона створити Європу від Лісабона до Владивостока?
– Для мене це знову ознака непослідовності нашої політики. Я нагадаю, що вперше ідею про Європу від Лісабона до Владивостока висловив ніхто інший, як Олександр Дугін, ультранаціоналіст, антисеміт, друг всіх крайньоправих Європи.
Цей вислів належить до Євразійського сценарію, який він розробляв довгі роки. Цей вислів не європейський – він євразійський. Тому, думаю, що Макрон просто цього не знав, що нехотячи він повторює слова Олександра Дугіна, якого в свою чергу цитував Володимир Путін у статті для німецької газети в 2011 році. Тобто це просто абсурд. Ця ідея не має нічого спільного з ідеєю єдиної Європи від Атлантики до Уральських гір генерала Шарля де Ґолля.
Але якщо говорити про довгострокову перспективу, то я можу погодитися з Марконом, що Росія не є ворогом за природою. Думаю, що більшість росіян хочуть миру та співпраці з ЄС та НАТО, навіть якщо вони не мають можливості висловлювати свою думку.
Доки там є президент Путін, ми можемо лише підтримувати дисидентські групи, які намагаються змінити Росію зсередини
Бо в довгострокових інтересах російського народу не витрачати мільйони рублів на дезінформацію, на зброю і на конфронтацію, а витрачати їх на економічний розвиток та співпрацю з Заходом. Але поки що росіяни не можуть висловитися за таку політику, бо президент Путін їм не дає такої можливості. Тому зміни політики щодо Росії я не передбачаю найближчим часом. Доки там є президент Путін, ми можемо лише підтримувати дисидентські групи, які намагаються змінити Росію зсередини. І це також є нашим обов’язком допомагати цим людям.
У Європи немає природних кордонів, кордони є лише ментальні
Раніше часто запитували, чи Росія є частиною Європи. Я скажу так: у Європи немає природних кордонів, кордони є лише ментальні. Тому якщо в Росії житимуть люди,нехай навіть у Владивостоку, – які будуть мати відкриту свідомість, які сприйматимуть традицію просвітництва, цінності прав людини, свободи, гідності, порядності – всього того, на чому будувалася європейська цивілізація, то ці люди є європейці. Я не кажу про європейські структури, про вступ до ЄС, бо Росія є надто великою для цього клубу. Але на загальне питання про те, чи Росія може бути європейською країною, я відповідаю, що так.
Називати Катерину ІІ, Достоєвського, Солженіцина як представників лібералізму, як це зробив Макрон у своєму виступі – це просто безграмотно
Але називати Катерину ІІ, Федора Достоєвського, Олександра Солженіцина як представників лібералізму, як це зробив Макрон у своєму виступі – це просто безграмотно. Я ще дитиною прочитав Достоєвського, книжки чудові, але він жодним чином не є лібералом.
Те саме стосується Солженіцина. Я дуже шаную його за боротьбу за свободу, він є великий дисидент, він написав прекрасні книжки, особливо «Один день Івана Денисовича», «Архіпелаг ГУЛАГ», та інші, але він також не є жодним лібералом. Його висловлювання про євреїв є жахливими, вони показують, що він є російським націоналістом. І це зовсім не та спадщина, яку б ми хотіли бачити від Росії в Європі.
