Гості програми «Ваша Свобода»: учасник війни на Донбасі, громадський діяч Олександр Погребиський; блогер Дмитро Литвин; народний депутат України («Слуга народу») Ірина Верещук; волонтер, експерт-міжнародник Геннадій Друзенко.
Вже третій день поспіль залишаються у центрі уваги «емоційні розмови», як сам це визнав Володимир Зеленський, президента України у селищі Золотому на Луганщині, де деякі ветерани війни на Донбасі виступили проти запланованого, вже втілюваного розведення військ на Донбасі. У «Нацкорпусі» заявляли, що ветерани не підуть із Золотого, навіть якщо Зеленський вирішить їх звідти «викинути». Згодом поліція повідомила, що добровольці вивезли зброю.
Олександр Лащенко: Все почалося з оприлюднення, як потім виявилося, спочатку фрагментарного відеоспілкування минулої суботи президента Зеленського з добровольцями, з ветеранами війни на Донбасі, які були в селищі Золотому. Володимир Зеленський вів діалог на цьому відео з лідером «Нацкорпусу» Миколаївщини Денисом Янтарем. Потім з’явилося повніше відео цього спілкування президента з представниками «Нацкорпусу» на ютуб-каналі «НикВести». Як виявилося, діалог раніше оприлюднений був наприкінці розмови.
Пане Литвин, ви свою думку оприлюднили, не схваливши те, що президент на «ти» звертався. Але вважаєте насправді, що Володимир Зеленський вчинив абсолютно правильно, коли поцікавився, чому у людей зброя, на лінії фронту озброєні чоловіки, де взагалі під сумнівом легальна у них зброя чи ні, перебувати не можуть. Правильно я вас розумію?
Ми рухаємося до значної, масштабної політичної кризи, яка буде розгортатися надалі тижні, місяціДмитро Литвин
Дмитро Литвин: Абсолютно правильно. Ми рухаємося до значної, масштабної політичної кризи, яка буде розгортатися надалі тижні, місяці. Це конфлікт між Зеленським та тим суспільним бажанням, яке він представляє до мирного врегулювання війни на Донбасі, та людьми, які поки що представляють суспільну меншість, але категорично не погоджуються і не погодяться на жодні умови щодо певних поступок або якихось кроків, щоб дійти до цього мирного врегулювання або якихось навіть намагань зустрітися з Путіним та про щось поговорити.
Є певні сцени в цій кризі – «формула Штайнмаєра», мітинги в Києві, де були десятки тисяч людей, можуть бути і сотні тисяч людей, є поява бійців «Азову» та ветеранів у Золотому. Не треба забувати, що це конкретні люди з конкретними поглядами та конкретним ставленням до війни та намагань Зеленського щось зробити та врегулювати там мирно. Ці люди не домовляться.
Ця зустріч між ними («тикали» вони чи «викали» – це не має суттєвого значення) дуже добре показала, що ці люди не домовляться. Вони можуть зустрітися, можуть поговорити, але предметом їхньої розмови насправді будуть дуже конкретні речі: «чи є у вас зброя», «чи легальна ця зброя», «а ви знаєте, що я можу цю зброю забрати», як сказав Зеленський. Сказав на такому дещо пафосі, але це було дуже конкретно, що взагалі ми – держава і можемо щось з вами зробити.
Буде певна телефонна розмова між Зеленським і Путіним, яка може дійти згоди, що давайте все ж таки зустрінемосяДмитро Литвин
Така ситуація не має ніякого шляху мирного та етично-прийнятного всіма у нашому суспільстві вирішення. Це репетиція того, що буде відбуватися в нашій політиці і в Україні загалом і в наступні тижні, і в місяці.
Уявімо, що Зеленський якимось чином домовиться про зустріч з Путіним у «нормандському форматі». Мій прогноз, що буде певна телефонна розмова між Зеленським і Путіним, яка поверху усього того, що відбувається, може дійти згоди, що давайте все ж таки зустрінемося. Може бути намагання відвести війська у Золотому.
Ні в якому разі не треба гратися з референдумом. У нас є приклади «Брекзіту», Нідерландів і всього іншогоДмитро Литвин
Зеленський поспілкувався з місцевими жителями, щоб на позицію ветеранів та інших людей, котрі кажуть, що відходити не треба, то от вам позиція, що відходити треба. У Зеленського є абсолютно демократичний мандат (73%, які проголосували за нього у другому турі президентських виборів – ред.) вести переговори та намагатися щось робити. Він буде цим пояснювати все, що він робить.
Мітинг «Ні капітуляції!» в Києві, де були десятки тисяч людей, має політичну ту ж вагу, як ці «азовці» у Золотому
І ні в якому разі не треба гратися з референдумом. У нас є приклади «Брекзіту», Нідерландів і всього іншого. Зеленський каже, що «мені по фігу, з ким сідати», знаючи, що є суспільний настрій, коли більшість, скажімо, максимум до 60%, виступлять нейтрально до якихось зустрічей, можливо, з лідерами бойовиків.
Але мітинг «Ні капітуляції!» в Києві, де були десятки тисяч людей, має політичну ту ж вагу, як ці «азовці» у Золотому. Їхня вага не в тому, що були би міномети, танки та щось інше, а в що вони самі там присутні.
– Пане Погребиський, за кілька тижнів до цього спілкування Зеленського у Золотому з ветеранами була зустріч на Банковій. Ви з кількома вашими побратимами говорили з президентом. Наскільки можна зрозуміти, ви не залишилися задоволеними результатами цієї зустрічі. Зеленський вас не переконав, а тим більше після цього спілкування у Золотому.
Якщо Зеленський буде здавати країну, то він ніколи зі мною не домовитьсяОлександр Поребиський
Олександр Погребиський: Не тільки, залишилися незадоволеними представники різних ветеранських, громадських організацій. Там були абсолютно різні люди. І представники «Нацкорупусу», і «Азову», і Київської міської спілки ветеранів. Біля 12-15 чоловік.
Починалося все так само, як і приїзд Зеленського нещодавній в Золоте. Прийшли люди з відеокамерами. Дві камери поставили з різних боків столу, за яким ми сиділи. Десь після 5 хвилин дискусії з ветеранами президент наказав вимкнути камери. Тому й немає відеозвіту.
Я так розумію, що президент хотів так само, як і зараз, показати, як він всіх «поставив на місце», переконав чи запевнив, але не вдалося, оскільки аргументів з боку президента ми не почули на ті загрози, які ми бачимо стосовно тієї політики, перших кроків, які він виконує як глава держави. Це (те, що робить президент – ред.) шлях до капітуляції. Якщо Зеленський буде здавати країну, то він ніколи зі мною не домовиться.
Якщо візьмемо «Мінськ», то тут жодного слова не сказано про розведення військ. Тут сказано про розведення озброєнняОлександр Погребиський
З тією кількістю і з тим озброєнням, з яким вони там перебувають, а це особиста зброя, я не можу зрозуміти, яким чином вони будуть там протистояти чи розведенню, чи відведенню, чи натиску. Оскільки з тієї сторони, міномети, танки і таке інше. Завдяки мирним протестам, виходу на вулицю це можливо.
Якщо візьмемо «Мінськ», то тут жодного слова не сказано про розведення військ. Тут сказано про розведення озброєння, саме якого і навіть вказане конкретно російське озброєння, зокрема «Торнадо-С», яке виробляється тільки в Російській Федерації.
Зараз влада і представники влади вводять все суспільство в омануОлександр Погребиський
Тому зараз влада і представники влади вводять все суспільство в оману. Якщо навіть брати до уваги так звану лінію розмежування, то там є питання Дебальцевого, яке має належати нам. Коли я задав питання Зеленському, чи буде він підіймати на міжнародних майданчиках питання Дебальцевого, зокрема в Нормандії чи в Мінську його представники, почув у відповідь: ні, це питання підійматися не буде. Я не хочу, щоб Зеленський їхав в Нормандію і з позиції здачі тільки своїх інтересів національних розмовляв з Путіним.
– Пане Друзенко, ви теж не залишилися осторонь в коментарях спілкування Володимира Зеленського у Золотому. Ваш основний меседж: якщо добровольці не роззброюються, то це, зрештою, може рознести Україну вщент.
Легітимність добровольців, ветеранів, волонтерів у суспільстві така ж висока, як і легітимність ЗеленськогоГеннадій Друзенко
Геннадій Друзенко: Це неправильна цитата. Цитата в тому, що перший постріл з будь-якого боку рознесе Україну вщент. Якщо дивитися з Заходу, то це єдиний можливий варіант. У розвинутих державах держава завжди є монополістом на легітимне насильство.
Але Україну не можна міряти мірками Америки чи європейських, а особливо західноєвропейських держав. Бо насправді легітимність добровольців, ветеранів, волонтерів у суспільстві така ж висока, як і легітимність Зеленського. Тому за всієї емоційної нелюбові цих спільнот, точніше президента і волонтерів одне до одного, треба заховати свої емоції і не повторити історію 100-річної давнини.
Ніхто не захоче говорити з державою, яка не може контролювати організовані збройні формуванняГеннадій Друзенко
Добровольці мають право там залишатися. Поки що йдеться про символічну дискусію, що я стою на якомусь місці, немає нічого страшного. Просто йде контроль держави над насильством, зокрема і над зброєю. Ніхто не захоче говорити з державою, яка не може контролювати організовані збройні формування, які не підпорядковуються. Тоді немає держави, тоді незрозуміло, за яку державність ми боремося.
Немає іншого виходу, як сідати і говорити. Не тільки висловлювати свою позицію, а й чути опонента. Плюс питання, що нам робити з Донбасом, поза компетенцією сутнісно і навіть президента з таким рейтингом. Треба формулювати альтернативи і виносити на всенародний референдум. Він показує, що абсолютна більшість українців тверезо бачить «замороження» конфлікту, як найкращий вихід.
Триває діалог. Так, він є складним, напевне, емоційним, містить багато викликів і загроз, але тим не менше він триваєІрина Верещук
– Пані Верещук, які можна висновки зробити з того, що відбулося і триває насправді в Золотому?
Ірина Верещук: Триває діалог. Так, він є складним, напевне, емоційним, містить багато викликів і загроз, але тим не менше він триває. І те, що президент Зеленський їде до Золотого, зустрічається з людьми, з ветеранами і говорить, то це теж є позитив.
Негатив в тому, що ми справді віддаляємо зустріч у «нормандському форматі». Не тільки ми, але й Російська Федерація, яка абсолютно і категорично заперечує свою участь як сторона у конфлікті, використовуючи будь-які інструменти, у тому числі і незаконні збройні формування, які обстрілюють наші позиції, тим самим зриваючи домовленість щодо 7 діб припинення вогню і режиму тиші.
