Олеся Анастасьєва
Треба їхати на той Донбас, на який ти можеш доїхати. Іти до людей і говорити. Або - показати їм українське економічне зростання? Що потрібно для того, аби ментально повернути в Україну людей, які так довго живуть під окупацією російських гібридних сил? Про це дискутують ті, хто дуже тісно пов'язаний з цією війною.
Це подкаст українського документального фільму Корнія Грицюка «Поїзд: Київ-Війна». Тут ми пропонуємо вам короткий виклад розмови. Повну версію слухайте на аудіо:
Олеся Анастасьєва: Як кожен з вас думає, чи стане нині окупована частина Донбасу знову українською, і якщо так, то коли?
Олексій Ноздрачов, начальник СІМІС Збройних Сил України (відділ військово-цивільного співробітництва): Немає сумніву, що Донбас є українським. Донбас вистраждав ці 5 років війни тільки тому, що вони бачать перспективу саме у складі України і саме у складі української культури. Але треба розуміти, що українська культура – не монолітна і не моногамна, і культура Донбасу буде дуже великою частиною загальної культури України. Чи піде в нас багато часу на повернення цих людей, які 5 років перебувають під окупацією? Так. До цього, по-перше, треба створити національну ідеологію. А по-друге, треба починати виховання саме з дітей і розуміти, що це забере час. Одне чи два покоління – щоб перевиховати дітей, які були у пастках російської пропаганди, просто їх навчити бути людьми, які цінують загальнолюдські цінності. А саме загальнолюдські цінності є цінностями України.
Дуже важко нам буде працювати з людьми 35 плюс. Але настане момент, коли холодильник переможе телевізор, люди будуть бачити, що зростає і економіка, і зростає їхній сімейний бюджет і достаток, тоді вони самі почнуть для себе будувати плани вже в країні, яка відбудовує для них перспективу.
Юлія Кочетова-Набожняк, режисерка, підприємиця, співзасновницею Veterano Brownie: Я думаю, що, якщо ми говоримо про територію де-юре – так, звісно, Донбас буде повернуто. Але якщо про людей, про те, наскільки населення Донбасу заміновано зараз ідеологічно... Зазвичай говорять, що після війни зброя стріляє ще 5 років. Я думаю, що це питання 45-50 років і зміни декількох поколінь. Звісно, ми всі, ті хто зараз веде ці дискусії, щоденно працюємо над тим, щоб скоротити цей проміжок часу. Але я особисто не вірю, що ми зможемо зробити це швидше, ніж після зміни декількох поколінь. Коли там завершиться війна юридично, нам просто обов'язково буде потрібно йти до людей і говорити.
Андрій Зелінський, військовий капелан: У зоні бойових дій я перебував з червня 2014 року до жовтня 2018 року спершу як капелан волонтер, а згодом уже як штатний капелан бригади морської піхоти. Глибоко переконаний, що і Луганщина, і Донеччина, і Приазов’я завжди будуть залишатися частиною української держави. Стосовно, власне, культурної інтеграції, це залежить від того, що ми розуміємо під цією українськістю. Однозначно вона у нас існує в різних форматах, навіть не лише на сході нашої держави. Це процеси дуже болючі, процеси, які тривають довго, але те, що тішить, – ми не перші в Європі, і рани війни таки можуть загоїтись. І це таки потребує значних зусиль. Але в першу чергу, людське суспільство – це взаємодія поміж членами цього суспільства на основі певних цінностей. Отже, які цінності закладені, на основі чого ми хочемо будувати майбутнє України?
Одна з моїх улюблених максим, аксіом, часто люблю повторювати – що кожна мрія потребує ресурсу. Мрія про єдину Україну, мрія про український Донбас, також потребує ресурсу. Замало лише таких собі ідеологічних інтерпретацій, замало лише трансформації дискурсу, необхідне також економічне зростання, і воно має бути чітким, і воно має бути дуже конкретним, помітним, відчутним. Коли у нас все ж таки з'являється якась спільна система цінностей, яка попри наше розмаїття таки уможливить спільне поле, тоді ми зможемо спільно дбати про безпеку, про розвиток людини, про свободу і гідність кожного. Тому, як на мене, одна із найважливіших ліній фронту сьогодні – це не лише лінія зіткнення в Донецькій, Луганській області, а формування українців нової якості. Це покоління, зорієнтовані на нові цінності.
Борис Овчаров, ветеран, позивний «Дончанин»: Чому «Дончанин»? Тому що я корінний донеччанин. Формулювання питання взагалі, чи буде Донбас українським, для мене є болючим, воно не є українським. Зачекайте. Як це, чи буде, чи не буде? Він був, є і буде. Я розумію, що дуже багато людей там затьмарені, чи просто в них там забита голова, але й економічне зростання там не прокатує, пряниками вони не купуються. Ти їм даєш пряник, вони приходять до тебе сьогодні за пряником, ти завтра даєш пряник, вони приходять вже кличуть: «Слиш, Пєтя, пішли там пряники дають.» І післязавтра прийдуть вдвох то тебе за пряниками, а потім ще скажуть: «Гля, лох, пряники дає. То давай нам два пряники тепер!». Тобто там не прокатує так.
Останні вибори це показали дуже добре в черговий раз. 5 років їх оберігає армія, добровольці, волонтери. 5 років їм відбудовують Донбас європейські організації, волонтери, їх медпункти організовують добровольці, їм стоматологію організовують волонтери. А вони знов ідуть і голосують за тих, хто завів війну в їхній дім. Ситуація десь травень місяць, це стоматологічний проект «Тризуб Дентал», дуже відомий волонтерський проект. Телефонний дзвінок: «Здравствуйте. Ето у вас тут стоматологія?» Я розумію відразу, коли є таке питання, майже на п'ятий рік існування проекту, що це сторонні люди. Так, багато місцевих, які приносять молочку, приходять і допомагають там, хто чим може, руками та ще якось, просто заходять побалакати з хлопцями підтримати. А коли на 5-й рік ставлять таке питання, розумієш, що то сторонні люди. Ну а дівчина підняла слухавку, вона перший раз взагалі приїхала на ротацію, лікар-стоматолог з Києва, каже: «У нас тут, взагалі, для військових, добровольців там, волонтерів» «А що, мєсниє нє люді?» От коли я чую «а що?» від землячків, в мене перша реакція отак ляп у вухо. Короче, дівчина каже: «Але як у вас гострий біль, приїжджайте». Проходить півгодини. От сиджу я, п'ю каву. Відчиняються двері, в кухню заходить жіночка: «А гдє у вас тут кабінєт?» Тобто вона пройшла мимо кабінету в кухню. Кажу: «Я вибачаюсь. Ви хто?» «А у мєня у мужа флюс» Я кажу: «А в сусідньому селі в Галіцинівці якраз волонтерський проект допоміг облаштувати для цивільних кабінет, звичайний прийом, дуже добрий лікар, ось телефон вам, це три км» А сам виходжу перекурити. Стою на порозі, курю. Вона набирає телефон: «Шо-то там нє атвєчают» А я дивлюсь, вони на машині. Ну тобто, як доїхати 3 км до Галицинівки чи там до Селідово, то взагалі не є проблема. Але хочеться ж на халяву. І я оце кажу: «А можна одне питання, тільки чесну відповідь дайте мені на нього. Ви за кого голосували в першому турі президентських виборів?», кажу. А вона: «Чесно? За Бойко. «Тоді кабінет в Селідово», кажу.
Але якщо дивитись реально на окуповані території, то до 30% – це ті люди, хто чекають, хто моляться, хто кинуті там, їх держава там кинула просто. Вони чекають Україну. І ще тридцять відсотків – ті, яким Радянський Союз з ковбасою дайте і Росія наше все. Іще є сорок відсотків, яким все одно, чи завтра прийдуть негри, китайці там, ще хтось, марсіани прилетять, нам пофіг, хто буде управляти. Я прибічник того, якщо зараз заводити інформаційну кампанію свою на окуповані території, це потрібно заводити російською мовою. Тому що сорок відсотків, коли будуть чути українську мову, будуть просто перемикати. Нам потрібен контент наш, повністю з нашою направленістю, з нашою працею над мізками, але російською.
Потяг Покровськ-Київ. Ранок, сусідній відсік, плацкарт: «Отеті салдати ходят с автаматамі. В словє мама 3 ашибкі пішут. Хто там іх панабірал» В мене ж сприйняття яке, що жіночка їде з Покровська в Київ. «Завдяки українській армії у вас – кажу, – війни нема в Покровську». В неї такі очі: «Який Покровськ, яка українська армія? Я про сепарів розказую, я з Донецька!» Жіночці років 60. Сіли, розбалакалися. Тут з полички навпроти спускається дівчина років 25: «Женщіна, шо ви делаєтє?! Щоб завтра в новостях смотрєть, скока мєсних убілі» І це дівчинка років 25 і жінка років 60. Вона ту владу не хоче, вона каже: «хлопці, коли ви прийдете, вже не можемо». І дівчинка... я її питаю: «Ти хто така?» «Я з Горлавкі». І тут такий голос десь там всередині вагона: «Дістали зі своєю ковбасою по 2,20!» Так я кажу, що та, яка бачила ковбасу по 2,20, вона молиться і чекає українську армію. A от дівчинка, якій 25, розповідає: «Шо мнє дала Украіна, только паспорт».
Аліна Михайлова, доброволець першої окремої штурмової роти ДУК Правий сектор, волонтер «Армії SOS»: Питання цікаве в тому плані, що ясно, що Донбас буде українським, бо він є українським. Це просто питання часу і конкретних територій, але питання роботи з людьми... мені важко уявити, що ось завтра перемога України, ми приїжджаємо в Донецьк і люди, які ще вчора стояли на іншій стороні барикад, скажуть: «Добрий вечір, ми вас так чекали». Вони ж цього не скажуть, цього не буде і до цього треба бути готовим. Як до цього бути готовим – це питання. Дуже важливо підняти питання освіти. Там ясно, що були Донецький національний, Луганський університети, але освіта не була там доступно для, наприклад, дітей, у яких батько-мати шахтарі.
Тому коли ми зайдемо в Донецьк, дуже б хотілося робити якісь програми із залученням іноземних інвестицій, з залученням експертів з України, з-за кордону, і робити дуже сильне такі упори на освіту в цих областях. Насправді боротися за уми людей, які зараз перебувають на лінії розмежування з нашої сторони, також треба. І коли в Донецьку, Луганську буде гарна якісна освіта з гарними грантами для молоді, для дорослих людей, спокійно можна перекваліфікувати й шахтарів і, нарешті, переходити трошки від всього цього іміджу шахтарського району на щось інше. Бо я думаю, Донецьку є чим похвалитися, окрім як шахтами і териконами. Моя думка, що це можна зробити шляхом освіти.
Корній Грицюк, режисер фільму «Поїзд «Київ-Війна»: Ми бачимо такі конфлікти, в яких застосована гібридна агресія – вони, на жаль, швидко не закінчуються. Тобто є умовно погані сценарії, такі як Придністров'я, Абхазія. Або є сценарій Хорватії, коли вони в 90-х змогли забрати свою територію, яку вони теж не контролювали. Тобто досвід свідчить, що сепаратисти напочатку завжди перемагають. Перші ці місяці війни наші військові не могли перейти цю психологічну грань аби почати стріляти в росіян, в сепаратистів, як ворогів. Тому я, насправді, не знаю коли Донецьк повернеться. Якби Росія хотіла приєднати до себе Донбас, вона давно б вже його приєднала, як Крим. Але в якому статусі він повернеться, мені зараз дуже складно сказати. Я не знаю, яка зараз нова державна політика. Я приблизно розумів, яка була політика 5 років з приводу Донецька і окупованих територій, але якою буде державна політика зараз, я ще поки трохи не розумію.
Сергій Пудіч, продюсер фільму «Поїзд: Київ-Війна»: Як раніше, вже не буде. Тобто не буде того, що в нас буде унітарна Україна з 24 областями, Кримом та двома містами з особливим статусом. Тобто буде інший територіальний поділ. Я щиро вірю, що територія Донецька та Луганська буде українською, але щось у цьому статусі буде інше, тому що я думаю, що на найближчі 20, 30, 40, 50 років люди, які там живуть, не будуть себе ідентифікувати українцями так, як себе ідентифікують україні на Західній Україні. Вони будуть продовжувати розмовляти російською мовою, вони будуть продовжувати шанувати своїх героїв і не любити героїв, яких шанують на Західній Україні, в принципі, як це було до цього. Але всім раніше було байдуже, але зараз ця тема постійно порушується і це ранить обидві групи з кожної сторони.
Наталія Ісаєва Урбан, координатор проекту виробництва фільму «Поїзд: Київ-Війна»: Донбас стане українським. Ми не будемо казати про юридичні питання, політичні, а от коли в людей повернеться свідомість, взагалі, в сторону України? Коли це буде цікаво владі. Тому що ми бачимо дуже успішний кейс перемоги на президентських виборах, коли люди обрали завдяки успішній медіакампанії, яка довго тривала. І серіали, і кіно, і все. Мені здається, це такий прецедент, який має якраз показати, що треба робити з Донбасом. Тому що зараз для дуже великої кількості людей на Донбасі не існує держави Україна, існує Радянський Союз, існує Донбас, а Україна... багато людей кажуть «та коли вона була там створена?!», що це задум масонів, американців, безліч таких меседжів, які пропонує Росія кожен день. І вона не просто пропонує, а втискає це в голови завдяки телебаченню, яке люди споживають. В принципі, це дуже просто так жити, коли ти не намагаєшся знайти істину, тобі пропонують факти, такий собі фастфуд, для того, щоб підтримувати твою картину світу. Тому, якщо нашій владі раптом стане цікаво, якщо вони побачать, що Донбас цікаво повернути економічно, і цих людей цікаво повернути, і цей інтерес виллється в стратегію медійну, я вважаю, що вони просто на стовідсотково здатні це зробити.
Богдан Чумак, юрист та адміністратор знімальної групи фільму «Поїзд: Київ-Війна»: Донбас стане українським тільки тоді, коли він повністю повернеться до складу України туди повернеться українська влада. Це якщо ми беремо з точки зору офіційної. Якщо ж ми кажемо про повернення в українській простір саме в ментальний, культурно-національний простір, то тоді, коли, по-перше, не буде взагалі попиту на Донбасі в російськомовних школах з однієї сторони. І це можливо. Наприклад, в Слов’янську цього року немає жодного першого класу з викладанням російської мовою. Донбас має жити не так, як він жив з 91-го по 2014 рік, коли був один великий мегаполіс під назвою Донецьк, а все навколо нього просто застигло, з одного боку, а з іншого боку, просто почалася деградація, люди почали звідти переїжджати в Донецьк. Все, що навколо Донецька, просто почало відмирати, тобто фактично парадигма Донбасу з 91 по 2014 рік – є одне велике місто-паразит, яке з усього регіону і навіть з сусідньої області викачувало усі соки, забирав все найкраще, а навколо просто створилося таке середовище, в якого не було ані майбутнього, ані якоїсь іншої альтернативи.
Зараз ситуація, звичайно, почала змінюватися, оскільки Донецьк окупований, і ті міста, які зараз знаходяться під українською владою, в багатьох з них почався ренесанс. Як би не було страшно казати, але від цієї ситуації багато хто виграв. Але не так їх і багато. І от, наприклад, перше враження, коли ми приїхали в Костянтинівку, то... хотілося б запитати в офіційного Києва: хлопці, а що ви робили з 2014 по 2019 рік, якщо Костянтинівка, як була покинутою, нікому непотрібною, такою і залишилась? Тоді це було таке проїзне місто, через яке проїжджали автівки на Київ, на Харків, там ніколи не було роботи з 90-х років. Там навіть шахт не було. Раніше це було промислове місто, багато заводів легкої та середньої промисловості. Тепер Костянтинівка – це те ж саме місто, але вона ще виступає транзитом між Україною і окупованою Україною. Донбас має відчути, що він живе по-інакшому.
Василь Явтушенко, звукорежисер фільму «Поїзд: Київ-Війна»: Круто, що наразі є можливість у багатьох творчих людей або людей з освітнього середовище зробити якісь такі може не дуже великі, але важливі проекти, які спрямовані на комунікацію людей. Це дуже круто, що є Український культурний фонд, який виділяє гроші на такі речі, на яких дуже часто неможливо заробити. Мені здається, що якщо говорити не там про якісь дуже високі матерії, а про звичайних людей, то важливо просто щось робити, що ти розумієш, що може інтегрувати твоє суспільство з суспільством тих людей, які живуть на Донбасі. Важливо шукати якісь точки перетину, якісь компроміси. Останнім часом це слово має такий двоякий відтінок, але я не бачу в ньому нічого поганого. Треба робити культурні проекти, треба їхати просто на той Донбас, на який ти можеш доїхати. І там купа класних людей. Ярослав Пілунський робить дуже крутий «Жовтий автобус», вони навчають дітей з прифронтової зони знімати кіно, знайомлять їх з індустрією, а потім ці люди потрапляють, інтегруються в це середовище, в кіноіндустрію і там працюють. Робіть щось, що можете, і буде вам Донбас.
Олеся Цибулько, керівник експертної групи Директорату соціальних послуг та інтеграції при Міністерстві соціальної політики: Є декілька міжнародних практик: або завершуються бойові дії і території повертаються, або ми маємо «заморожений збройний конфлікт». У нас є шанси і на перший варіант, і на другий. І чим довше ми будемо чекати, тим більш вірогідним буде другий – замороження. Чим довше ми будемо чекати, тим важче буде повертати території і вірогідність того, що вони повернуться буде зменшуватись з кожним роком, тому що буде зростати покоління людей, які на цій території будуть піддаватися масованій пропаганді. Вони будуть ненавидіти Україну і будуть готові взяти зброю будь-якої миті, аби тільки території не повернулися до складу України.
Я це побачила вживу в іншій країні, коли була в туристичній поїздці, молодь з Придністров'я, це діти, які зараз студенти і які ніколи в житті не жили в Молдові, вони народилися в Придністров'ї і зросли в Придністров'ї. І вони не ненавидять Молдову і кажуть, що Молдова нам забороняє говорити російською. Хоча вони при Молдові і не жили насправді, і не бачили тієї Молдови взагалі в очі. Тому це дуже небезпечний варіант, який ми завжди можемо зробити, нам ніхто не буде заважати заморозити цю ситуацію на роки, десятиліття. А перший варіант – якраз повернення територій, він є надскладним, надважким шляхом, політично важким. Це самогубство в чомусь для тієї влади, яка на це піде.
Оксана Філобокова, переселенка: Я переселенка и мама. У меня, наверное, самый пессимистический прогноз – я не верю в то, что уже Донбасс будет Украиной. Возможно, я сама сейчас себя программирую, я устала 5 лет ждать. Я хочу жить, я хочу смотреть в будущее. Я устала ждать, что когда-то вернусь и там буду жить. Еще один такой момент. вот сказали, что там есть дети, которые выросли и не только дети, а и взрослое население, которое при смене власти никуда не уйдет. Эти их мысли, их ненависть, она же будет исподтишка проявляться, в адрес моих детей, моих родителей. И как с этим жить я не понимаю. Поэтому, возможно, оно ушло и пусть оно уже ушло. Знаете, есть гангрена, вначале палец болит, потом пол руки, потом рука, потом все, человек сгорает. Так может иногда проще по кисть отрезать и сохранить все тело. Да, это больно, это очень больно, но это необходимо, чтобы выздоровел весь организм.
Юлія Кишенко, голова правління благодійного фонду Восток SOS: Наша організація займається допомогою тим, хто постраждав під час конфлікту на Сході України, під час анексії Криму. Я думаю що і Крим і непідконтрольні зараз території Луганської, Донецької області повернуться до України, але це буде дуже-дуже нескоро, це десятиріччя. На жаль, дивлячись на досвід подібних територій, на які вплинула Росія в свій час, я навіть мандрувала деякими, там багато-багато років вже триває і кінця краю. Тому працюємо далі, розуміємо, що це не на 1 рік, не на 5, і не на 10 навіть. Розуміємо також, що після окупації буде теж багато роботи, буде дуже складно порозумітися і тому наша організація, як правозахисна, буде працювати ще дуже-дуже довго з цими проблемами.
Ярослав, Пілунський, керівник проекту «Жовтий Автобус»: Возвращение Донбасса может произойти в любой момент. Но, к сожалению, это очень зависит от состояния Российской империи в том виде, который она представляет сейчас. Самое сложное начнется, когда государство Украина вернется на эти территории, и нужно будет работать с людьми. Вот это ментальное возвращение – это сложный процесс. Обратная дорога очень долгая. Я это понимаю. Как севастополец, я понимаю, как это произошло, эта проблема, этот психологический слом в сообществе. И обратная дорога не близкая.
