Ідею перетворити «нормандську четвірку» на «п'ятірку» або навіть «шістку», запросивши приєднатися до чотирьох її учасників ще й США і Велику Британію, команда Володимира Зеленського виношує давно. Український президент навіть зізнався журналістам в Нью-Йорку, за підсумками переговорів з президентом США Дональдом Трампом, що обговорював із ним цю ідею, але чіткої відповіді не отримав. Водночас і чинний глава Білого дому такого розвитку подій теж не виключає, про що кілька тижнів тому мимохідь сказав пресі у Білому домі. Чи допоможе поява Трампа за столом переговорів? Що змінить? І чи посприяє досягненню миру на Донбасі? Кореспондент Української служби Радіо Свобода обговорив це із провідним американським експертом з питань НАТО та Росії Марком Сімаковським, який був одним із ключових чиновників Пентагону в період окупації Криму і початку війни на Донбасі і очолював так званий «відділ Росії» в політичному управлінні Міноборони США.
– Марку, коли президент США Дональд Трамп неочікувано згадав про можливість приєднатися до переговорів «четвірки», сказавши: «Якщо це потрібно, то я приєднаюся», що він мав на увазі? У нинішній адміністрації довго відмовлялися навіть розглядати таку можливість. Наскільки це тепер реально?
– Ви знаєте, президент Трамп ніколи не втрачає можливості взяти участь в переговорах високого рівня, де він потенційно може бути зіркою. Але, на мій погляд, він ще не продумав ані деталі, ні переваги приєднання США до «нормандського формату». Але, звичайно ж, оскільки йому дуже подобаються всілякі саміти, на яких він зустрічається з колегами і обговорює можливі рішення конфліктів, які давно потребують вирішення (таких як Іран і Північна Корея), то, думаю, він очевидно буде зацікавлений і тут приєднатися.
Але все питання в суті справи. Яка саме користь від присутності містера Трампа в «нормандському форматі»? США були спостерігачем, а не учасником. Якщо участь США зможе сприяти реальному прориву в досягненні миру, то, я думаю, це було б плюсом. Але, знову ж таки, якщо це буде просто діалог заради діалогу (чим президент Трамп добре відомий), але вести його будуть вже з Путіним, то це буде непродуктивним. Це може створити у Росії враження, що Захід готовий зустрічатися і розмовляти з росіянами і йти їм на поступки – замість того, щоб домогтися миру (на Донбасі – ред.) і виведення російських військ з України.
– А чим «п'ятірка» або навіть «шістка» (якщо додасться ще й Британія) може бути краща і ефективніша від «четвірки», яку постійно критикують?
«Нормандська четвірка» не обов'язково буде дієвою саме через іншу кількість учасників. Тому що сторони конфлікту – і тут я кажу про Росію – не зацікавлені в укладанні миру
– Думаю, «нормандська четвірка» не обов'язково буде дієвою саме через іншу кількість учасників. Тому що сторони конфлікту – і тут я кажу про Росію – не зацікавлені в укладанні миру. І так буде до того часу, поки не з'являться умови, за яких обидві сторони відчують, що готові піти на реальні поступки. Недавній обмін полоненими став ознакою того, що можливе «потепління». Але не вірю, що приєднання Сполучених Штатів або Великої Британії якось докорінно змінить ситуацію. Думаю, ми повинні продовжувати чинити тиск на Росію і навіть посилювати його, щоб все більше росла ціна того, що мир поки не укладений. І якщо Захід буде залишатися прихильником цього курсу, тоді і з’являться умови, коли між Росією та Україною може бути укладена якась угода.
На мою думку, у Великої Британії та Сполучених Штатів є така можливість (змінити формат переговорів – ред.). Вони насправді зацікавлені в тому, щоб підштовхнути всі сторони до укладення миру і, звичайно, могли б взяти участь в створенні більш дієвого переговорного формату. У будь-якому випадку – давайте дочекаємося переговорів в «нормандському форматі» на рівні глав держав. Вони неминуче повинні відбутися. Але я все-таки не бачу аргументів, ну ось чим цей новий формат міг би відрізнятися, якщо Росія все ще не готова до мирного вирішення і до того, щоб піти з української території.
– Чи немає у вас відчуття, що Берлін і Париж будуть зараз дедалі більше тиснути на Україну, щоб вона погодилася на врегулювання на умовах Москви?
Є відчуття західного тиску на Україну
– На мою думку, це правильне враження – і дійсно є відчуття західного тиску на Україну. Затримка із наданням американської військової допомоги з боку адміністрації Трампа теж частково була спрямована на те, щоб натиснути – напередодні цих переговорів («нормандської четвірки» – ред.). Я також думаю, що всі ці заяви Макрона і Трампа про те, що Росія в майбутньому могла б приєднатися до «Групи восьми» – це також був сигнал для України. І впевнений, це контрпродуктивний сигнал. Я не вірю, що ми повинні вести розмови про повернення росіян до «вісімки» до того часу, поки вони продовжують окупацію української території. І, схоже, Зеленський як президент новий відчуває тиск з боку Заходу, щоб домогтися можливого прогресу у взаємодії з Росією.
Ось чому недавній обмін ув'язненими дещо полегшив ситуацію; ось чому ви можете побачити з боку Зеленського набагато більше поступок, ніж робив його попередник,і це створює виклики всередині самої країни. У Зеленського дуже тонка грань, де він може маневрувати між тим, щоб задовольнити запит суспільства на досягнення миру, але при цьому не поступатися національною безпекою і суверенітетом; та ще в умовах, коли необхідні домовленості з Росією ... І я думаю, що йому дуже важко буде знайти «золоту середину», стикаючись з усіма цими викликами одночасно.
– Тепер, коли час вже минув, є відповідь – а навіщо взагалі у Білому домі затіяли цей «перегляд» програми військової допомоги для України?
– Те, що військову допомогу розморозили – це, звичайно, позитивний сигнал. Питання в тому, а чому взагалі виникла ця затримка? Адже американський уряд – маю на увазі людей за межами Білого дому – був і справді прихильний тому, щоб створити прорив, підтримати здатність України захищатися від російської агресії. Але є деякі дуже дивні моменти. Зокрема, ймовірно, і тиск, який Білий дім і, можливо, навіть особисто Дональд Трамп, і його особистий адвокат, містер Джуліані, могли здійснювати, намагаючись змусити Україну «співпрацювати» в питанні виборів 2020 року.
Таким чином питання зараз єдине – чи була ця ситуація із військовою допомогою певним політичним шантажем, щоб спробувати домогтися співпраці України у чомусь, націленому проти суперника президента Трампа в кампанії 2020 року? Це поки неясно. По-друге, звичайно ж, постає питання – чи могла ця ситуація із військовою допомогою бути засобом тиску, щоб змусити Україну піти на поступки в переговорах з Росією? Обидва ці сценарії контрпродуктивні. Ми не можемо, не повинні чинити тиск на ключового партнера США, який стикається з російською агресією!
Тому я був дуже радий побачити, що Україна зараз знову отримує цю допомогу. І ми повинні продовжувати шукати способи підтримати Україну, маючи при цьому впевненість, що і ваша країна займається розв’язанням найскладніших своїх проблем – таких як корупція і неефективне управління економікою.
– А миротворча операція Об’єднаних націй, яку пропонувала минула владна команда, все ще розглядається як варіант? Як не дивно, президент Зеленський не говорив про неї публічно ані під час Генеральної асамблеї ООН, ані на двосторонніх переговорах…
– Ви знаєте, якщо це буде миротворча операція, метою якої є забезпечення припинення окупації (української території – ред.) Росією, то це може бути корисним. І якщо план з розміщення миротворців буде містити конкретні терміни та фінансові витрати, пов'язані з тим, що агресор – Росія – йде звідти; якщо є гарантія, що «блакитні шоломи» могли б стати нейтральною стримувальною силою…
Якщо Росії дозволити зберегти її присутність, вона буде просто продовжувати окупацію
Але якщо миротворча присутність ООН буде просто копією попередніх місій Об'єднаних націй на пострадянському просторі, коли тільки посилюється російська окупація сепаратистських регіонів, то сенсу немає; як на мене, це буде контрпродуктивно. І думаю, це якраз те, чого побоюється Зеленський. Якщо Росії дозволити зберегти її присутність, вона буде просто продовжувати окупацію. І я думаю, що це неприйнятно для України і має бути неприйнятним і для Сполучених Штатів.
