Гості програми «Ваша Свобода»: Олена Снігир, аналітик Центру міжнародних досліджень Дипломатичної академії України; Євген Магда, політолог, директор Інституту світової політики; Павло Клімкін, ексміністр закордонних справ України; Андрій Добрянський, речник Українського конгресового комітету Америки
Президенти України і США Володимир Зеленський і Дональд Трамп 25 вересня провели зустріч у Нью-Йорку. Вона відбувалася на тлі оприлюдненої стенограми їхньої телефонної розмови 25 липня, яка раніше спричинила гучний скандал у США і початок процесу імпічменту Дональда Трампа. Як виявилося, у цій розмові є неприємні речі не лише для Трампа, але й для самого Зеленського.
Віталій Портников: Пане Магда, що ви думаєте про підсумки цієї зустрічі? Вдалося Володимиру Зеленському витягти щось з цієї зустрічі в такій ситуації?
Євген Магда: Сам Дональд Трамп на цю зустріч пішов тільки тому, що він усвідомлював, що вона не несе для нього якихось ускладнень. Я не думаю, що від такої зустрічі, тим більше на «полях» Генасамблеї ООН, можна на щось всерйоз розраховувати, на якісь серйозні проривні відносини.
Це перше знайомство, якщо не рахувати попереднього прийняття від імені президента США для учасників сесії Генасамблеї. Офіс президента спочатку, очевидно, про всяк випадок розігнав фотографію, де подружжя Трампів і Зеленських поряд на попередньому прийнятті.
Ми мусолимо «формулу Штайнмаєра», а українського мирного плану так і немаєЄвген Магда
Я сподіваюся тільки на одне, що слова Зеленського, які від інших президентів відрізняються практично мінімальним політичним досвідом, не завдадуть шкоди двопартійній підтримці України в США.
Сподіватися на якісь серйозні прориви не доводиться, бо, на жаль, Зеленський не зумів скористатися цим інформаційним хайпом навколо України, щоб оприлюднити з трибуни Генасамблеї якийсь «мирний план Зеленського».
Ми мусолимо «формулу Штайнмаєра», а українського мирного плану так і немає. До речі, на сесії Генасамблеї ООН вчора він вперше назвав Росію агресором взагалі, за весь час свого перебування на посаді президента. В інтересах України і в інтересах самого Зеленського, щоб ці два Зеленських якомога швидше об’єдналися в єдине ціле.
Трамп зайшов з такого козиря. Він суттєво переробив систему міжнародних відносин цим кроком. Тепер будь-який співрозмовник і не лише Трампа з представників провідних держав буде мислити і зважувати, чи його слова у конфіденційній розмові по закритій лінії зв’язку не будуть оприлюднені і чи варто говорити про свої інтереси. І ще один тренд, який вчора був в українській стрічці фейсбуку – а де ж стенограма розмов Путіна і Зеленського?
– Пане Клімкін, чи погоджуєтеся ви з тим, що Володимир Зеленський не скористався цією можливістю, яка була йому надана? Може, навпаки, якраз зумів якось перевести увагу зі скандалу на суто українські проблеми, коли з трибуни Генасамблеї ООН демонстрував кулю, якою було вбито українського співака?
Щодо результатів зустрічі, то я вважаю, що відсутність результату – це насправді теж результатПавло Клімкін
Павло Клімкін: Насправді це залежить від того, яка у нього тактика і стратегія. Я завжди кажу, що потрібна якраз проактивна політика і потрібно піднімати ставки. Але якщо логіка полягає в тому, щоб досягти якоїсь хоча б ширшої домовленості з Путіним, тоді насправді те, що відбувається, вкладається у цю логіку.
Щодо результатів зустрічі, то я вважаю, що відсутність результату – це насправді теж результат. І, звичайно, ми ж не знаємо те, що там говорилося в контексті саме імпічменту і скандалу. Тобто це стандартна логіка, те, що могло прозвучати після звичайної зустрічі. А ми ж не віримо у звичайну зустріч. Тому залишається чекати, що дізнаємося щось більше, якщо, звичайно, дізнаємося. У даному сенсі не схоже, що від цього був результат.
(Повна версія програми)
Це прецедент (оприлюднення стенограми – ред.) на десятки років вперед. Він змінив всю систему. Це має залишитися виключенням. Якщо буде загроза, що будь-яка розмова буде оприлюднена, такі, умовно, як Джуліані, гратимуть все більше роль, тобто напівофіційні, неофіційні канали. І ми потрапимо в ситуацію, коли буде розмиватися сам сенс політичної відповідальності...
Те, що було сказано з боку Трампа – це унікальний випадок. Я вважаю, що він правильно вирішив піднімати ставки – у нього не було іншого виходуПавло Клімкін
Я встиг поговорити з деякими зі своїх друзів і в Берліні, і в Парижі. Тут, звичайно, ці слова викликали гаму різних почуттів. Потрібно працювати емоційно над тим, щоб залишився «тільки осад», як у відомому анекдоті.
Те, що було сказано з боку Трампа – це унікальний випадок. Я вважаю, що він правильно вирішив піднімати ставки – у нього не було іншого виходу. З цієї стенограми бачимо, я не кажу, що прямий тиск, але я вважаю, що опосередкований тиск був (на Зеленського – ред.). Зараз взагалі ця логіка обговорення України, яка буде впродовж наступних місяців, її бачитимуть через призму цього процесу. І це для нас матиме в зовсім короткостроковому періоді, може, і не такі наслідки, але середньостроково ми потрапили у дуже складну і негативну спіраль.
Те, що Трамп сказав, що я сподіваюся, що Зеленський і Путін домовляться – це насправді дуже в тон тому, що ми можемо прочитати у цій стенограмі...
Вся логіка цих доволі хаотичних заяв спрямована для того, щоб тестувати суспільство, по-друге, зорієнтовано на Росію. У мене таке враження, при чому з різних джерел, що неформальне досягнення такої ширшої домовленості з Росією команда Зеленського не виключає.
– Тепер всі будуть хотіти ці стенограми, до речі. Це серйозний наслідок. Погодьтеся пані Снігир...
Виникає питання: чи доцільно залучати самого Трампа до «нормандського процесу»Олена Снігир
Олена Снігир: Тренд задає Трамп. Якби Трамп не давав приводів, не був таким ірраціональним політиком зі своїми особливостями своєї поведінки, то Конгрес не так реагував би на нього.
Тут виникає питання: чи доцільно залучати самого Трампа до «нормандського процесу». Він сказав, що я приєднаюся, якщо мене запросять.
Мені не хотілося б робити висновки з того, що постійно не згадується Путін, у кожному абзаці, у кожній стенограмі, що це свідчить про нівелювання важливості того, що у нас йде війна з Росією. Зеленський чітко про це говорив на Генасамблеї ООН. Це йде вже як контекст. Можна навіть в якийсь момент пропустити слово «Путін», слово «Росія» і слово «війна», якщо зосередитися на тому, що потрібні санкції, потрібна допомога. Нам хотілося б, щоб він (Трамп – ред.) був більш активний, більш агресивний відносно Росії.
Ми не знаємо, що в нас відбувається, тому що команда Зеленського закрита, як сама в собі. Мені дуже хотілося б, щоб вони в якийсь момент відчули загрозу і зрозуміли, що пастка прямо перед ними – не можна туди йти.
– Пане Добрянський, зустріч українського президента з діаспорою відбулася на тлі найбільш гучного політичного скандалу у США за останні роки з українською участю. Як це зараз виглядає? Як ви вважаєте, наскільки сьогодні українська діаспора може допомогти Україні зберегти ту двопартійну підтримку, яка під ризиком зараз всієї цієї справи? І поведінка українського керівництва у цій справі непередбачувана, як і поведінка американського керівництва.
Андрій Добрянський: Потрібно діяти так само, як ми діяли і до цього часу – не через Білий дім. Вся праця переважно була через Конгрес. І до нинішнього дня є двопартійна підтримка України. Українська діаспора взаємодіє з окремими конгресменами. Маємо ці відносини, тому можемо сподіватися на підтримку.
– Чи переконав вас Зеленський на зустрічі з діаспорою, що він захищатиме національні інтереси України?
Андрій Добрянський: Ми казали, що треба зупинити війну на Донбасі. Він також (Зеленський – ред.) говорив, що Крим – це українська земля, що буде повернення Криму. Це добре. І далі ми могли почути від нього, що він думає, як зупинити війну... Він хоче залучити до переговорів США.
