Зеленському доведеться саджати – Сазонов

Гості програми «Ваша Свобода»: блогер, громадський діяч Валерій Пекар; Кирило Сазонов, блогер, політичний оглядач

Цього четверга, буквально вже за кілька днів, 29 серпня, розпочнеться робота новообраної Верховної Ради, де партія президента України Володимира Зеленського матиме монобільшість. Відповідно глава держави фактично матиме повний контроль над новим парламентом.

Олександр Лащенко: Пане Пекар, влада в руках однієї особи – це на плюс Україні в умовах війни, яка з боку Росії не припиняється на жоден день, чи все-таки на мінус?

​Валерій Пекар: Влада не в руках однієї людини. Влада в руках невеликої групи людей, яких можна назвати оточенням шостого президента України Володимира Зеленського. І ця група не є консолідованою, там є декілька внутрішніх угрупувань, так само між якими є різниця як у цінностях, так і в намірах – що вони планують робити.

Концентрація влади є добром чи злом, так само, як добром чи злом є автомат Калашникова або гострий ніж, залежно від того, що ним збираються робити. Ножем можемо відрізати хліб і дати голодному або зробити людині операцію, врятувати їй життя, і ножем можна зарізати людину на смерть.

Так само і тут, з якою метою ця консолідація влади буде використана. Чи буде використана з метою подальшої консолідації не тільки влади, а й грошових потоків, впливу, переслідування політичних опонентів, тиску на незалежні медіа, на громадянське суспільство, чи для швидких економічних змін, для збільшення економічної свободи і відкриття всіх можливостей для економічного зростання України. Чи, можливо, скоріш за все, вона буде використана і для того, і для того – для консолідації влади, з одного боку, і переслідування опонентів, незалежних медіа і громадянського суспільства, з іншого боку, для швидких економічних реформ.

Але, на жаль, між цими двома цілями є протиріччя, яке полягає у верховенстві права. Скільки ми не робили би багато чудових економічних реформ, зрештою, все впирається в незалежне судочинство. Судова система керується повністю з якихось центрів впливу. Можливо, частина цих центрів є десь у владі, частина цих центрів, можливо, у тих, у кого є гроші, але незалежного судочинства сьогодні ми не маємо.

– Пане Сазонов, як ви вважаєте, на Україну чекає диктатура, Україна стане Росією, з’явиться своєрідний свій цар? Чи такі припущення є абсурдними і все рівно один із небагатьох плюсів України, які вона доводить вже у постсовку, що тут не може бути концентрації влади в одних руках? Та й Володимир Зеленський пообіцяв на один термін прийти у президенти.

Кирило Сазонов (переклад): Концентрація влади в одних руках несе відразу кілька загроз. Та людина, яка цю владу тримає, втрачає критичність у своїй поведінці. Є чітка вертикаль – підлеглі намагаються не засмучувати шефа. Ми це бачили чудово на прикладі дорогого Віктора Федоровича. Він запитував: що відбувається в країні? Все прекрасно, народ вас любить. І він у цій прекрасній теплій ванні перебував до того моменту, поки не почався Майдан.

Вертикаль влади без альтернативних центрів впливу це дуже небезпечно! Це несе в собі шалені ризики. При диктатурі насправді набагато легше провести жорсткі непопулярні реформи, але є дуже великий ризик скотитися назад. Але Україна – дійсно не Росія. В Україні є потужне громадянське суспільство, є політики, які зараз не мають великих фракцій, але теж користуються певною підтримкою у суспільстві. В Україні є дуже потужний патріотичний рух, велика кількість пасіонаріїв, які пройшли війну. Це все люди не ті, з ким можна гратися. Це не слухняне стадо.

Мій улюблений приклад – чим Україна відрізняється від Росії. Коли в Росії акція на Болотній і туди висувається ОМОН, усі розсилають повідомлення у «Фейсбук»: «На Болотну висувається ОМОН, терміново по одному відступаємо через метро». Коли на Майдан висувався «Беркут», усі розсилали повідомлення: «Беркут» прямує до Майдану – терміново всі на Майдан!». Від диктатури Україна вміє захищатися. Інша справа, що краще до цього не доводити.

– Пане Пекар, на вашу думку, хто очолить уряд?

​Валерій Пекар: На сьогодні базовим варіантом є прем’єр-міністр, який є, з одного боку, реформаторськи налаштованим, а з іншого боку, все ж таки з команди президента. У четвер, я абсолютно впевнений, ми дізнаємося як прізвище прем’єра, так і прізвища міністрів. Нова владна команда буде якомога швидше починати працювати. Треба пройти всі регламентні процедури. Ніщо не заважає 254 голосами проголосувати за новий уряд. Для того, власне, й існує однопартійна більшість. Уряд буде достатньою мірою налаштований реформаторськи.

Але залишається декілька ключових питань. Перше – це прем’єр-міністр, який може бути більш або менш прийнятним як для українського народу, так і на Заході. Друге важливе питання – це міністр фінансів, це людина, яка забезпечить продовження програми співробітництва з МВФ і збалансований бюджет. Дуже важливе питання – міністр внутрішніх справ, який відповідає за стабільність, з одного боку, а з іншого боку, є Аваков, який мусить якимось чином знайти собі місце або всередині владної конфігурації, або за межами її...

Пан Гончарук є якраз тим компромісним варіантом, який має досвід і репутацію, а з іншого боку, все ж таки належить до найближчого оточення президента. Мені хотілося би бачити більш незалежний від Офісу президента склад уряду. Не можна усі управлінські рішення ухвалювати в одній будівлі на Банковій і звідти керувати й урядом, і парламентом, і судовою системою, і обороною, і дипломатією.

Ефективний, реформаторський, технократичний уряд, завдання якого полягає в чому? Швидко зробити всі необхідні реформи, в тому числі страшенно непопулярні, отримати на себе народний гнів за те, що все змінилося, і піти у відставку. Народ у нас страшенно не любить реформаторів. На шокову терапію так скаржилися поляки, яким ми зараз так заздримо за те, що у них була шокова терапія, а у нас був шок без терапії.

Я очікую переслідувань політичних опонентів. І це є погана практика. Єдина людина в Україні, яка вдавалася до переслідування політичних опонентів, це був Янукович. Це йому щастя не принесло. Насправді ж головною точкою буде продовження співробітництв з МВФ. Для того потрібно пройти через чотири великі випробування – незалежність НБУ; «ПриватБанк» мусить залишитися у державній власності, а не повернутися Коломойському; це земельна реформа, яка мусить запуститися; і тарифи, які мусять бути ринковими.

– Пане Сазонов, новий прем’єр, новий уряд – як усе це буде, співпраця з президентом, з офісом Зеленського?

Кирило Сазонов: Я не надавав би занадто великого значення прізвищу і посаді нового прем’єр-міністра – монопольна влада у парламенті. Кабмін буде, як за Януковича, філіалом Офісу президента.

Ми, очевидно, розуміємо, що якихось чудесних результатів і успішних економічних, які ми всі відчуємо на своїх кишенях, не буде відразу. Їх не буде в найближчий рік-півтора, можливо, два. Якщо Зеленський має намір працювати над своїм рейтингом, йому доведеться саджати найбільш яскравих, помітних представників колишньої влади. Можливо, Порошенка. Можливо, когось іще. Гладковських. Кого-завгодно. Зробити яскраву жертву з кого завгодно з досвідом «95 кварталу» можна. Тому що відсутність хліба заміняють видовищами. Це якийсь час людям подобатиметься – репресії наш народ любить. Якщо ж реальні перспективи країни, тоді він повинен сказати те, що сказав Яценюк: ми – уряд самовбивць, камікадзе.