Гості програми «Ваша Свобода»: громадський активіст, правник Геннадій Друзенко; заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій України Георгій Тука
Громадян, які мешкають на окупованих територіях Донбасу, потрібно повернути «ментально», а вже потім зайнятися економічним розвитком територій. Це наголосили представники партії «Слуга народу», повідомляє прес-служба політсили.
Віталій Портников: Пане Друзенко, наскільки це виправдовує сподівання тих українців, які голосували за президента Володимира Зеленського і будуть голосувати за його політичну силу? Адже вважалося, що зміна влади – це якраз найбільш легкий шлях до вирішення донбаської проблеми.
Ми знаємо з соціології, що за Зеленського голосували люди, які вірять у протилежні речіГеннадій Друзенко
Геннадій Друзенко: Я не голосував – мені важко сказати. Тим паче, що ми знаємо з соціології, що за Зеленського голосували люди, які вірять у протилежні речі. Одні – за вступ до НАТО, а інші – за приєднання досі до «Митного союзу». Але у цих словах частина є абсолютною правдою. Це не швидкі процеси. Це ми знаємо з денацифікації чи її альтернативи – процеси примирення і об’єднання, як це було в Південній Африці.
Не можемо говорити, що ментальні проблеми все вирішать. Тоді б Придністров’я вже давно прибігло б у Молдову... У Грузії живеться краще, ніж у Абхазії і Південній ОсетіїГеннадій Друзенко
Але тут є одна пастка. Коли говоримо тільки про ментальну атаку, ментальне повернення, то більшість людей на Донбасі мислять матеріально. І економіку відділяти від ментальності – це нічого не розуміти про Донбас. І ми не можемо говорити, що ментальні проблеми все вирішать. Тоді б Придністров’я вже давно прибігло б у Молдову. Бо коли перетинаєш той квазікордон, то бачиш, що це небо і земля. Молдова виглядає, ледве не як Нью-Йорк після індіанських резервацій. А далі є просте питання: як ментально повертати? Там вмикаєш телевізор з нашого боку і дивишся «Оплот ТВ», російське ТБ, програм, напевне, сім, а не можеш спіймати жодного українського.
Люди з автоматами завжди переконливіші, ніж люди просто з добрими намірамиГеннадій Друзенко
Якщо ми говоримо, що тут краще живуть, то це факт, який не потребує доведення. У Грузії живеться краще, ніж у Абхазії і Південній Осетії. І люди про це знають – там немає ж «залізної завіси».
У Молдові в рази краще, ніж у Придністров’ї. Але люди живуть, бо їх контролюють і через пропагандистську машину, а по-друге, люди з автоматами завжди переконливіші, ніж люди просто з добрими намірами. Чекати, що ті люди стануть героями і підуть, як Матросов, голими грудьми на амбразури, у підвали, то це взагалі не розуміти людську природу.
Проросійські настрої на Донбасі були. Але вони не домінували, як в Криму. Навесні 2014 року було опитування. Там було чітко: 60% плюс мешканців Донбасу були за залишення на території України. Але коли до тебе приїжджає Гіркін з гранатометом і ставить дилему «або-або», то спрацьовує «хочеться жити». Колись Сталін цим скористався, коли створив у таборах так званих «сук».
Донбас думав повернутися у благословенні для них 1980-і, коли шахтар був «королем», а потрапили у 1930-і з підвалами, свавіллям, місцевим «НКВС-«МГБ»Геннадій Друзенко
Ментально треба повертати, але для цього треба людям забезпечити свободу вибору. Напевне, дитину, навіть чужу, прикрив би. Але коли йдеться про такі речі, як Україна – хто хотів, виїхав, хто хотів, напевне, партизанити (таких одиниці лишилися), хто сподівається на звільнення. На те, що ми їх переконаємо, потім звідти почнеться повстання, то, по-перше, машина пропагандистська не та, по-друге, контроль там дуже суворий. Донбас думав повернутися у благословенні для них 1980-і, коли шахтар для них був «королем», а потрапили у 1930-і з підвалами, свавіллям, місцевим «НКВС-«МГБ».
Тому, на жаль, спокуса простих рішень, що ми просто молоді, нові, не крадемо – що, все вирішує? Ні. Вирішують ті, хто знає, як працює складний автомобіль і розуміє всю складність ситуації, де потрібна дипломатична, економічна, інформаційна і військова складова. Можливо, військова складова цієї компоненти збільшується – ми бачимо, як нахабніють колаборанти і їхні російські керівники на Донбасі.
– Пане Тука, що, на вашу думку, має бути головним: політичний інструментарій врегулювання донбаського конфлікту через тиск на Росію, через виведення її військ, або все ж таки головне – це ментальне врегулювання, про яке також говорять в партії «Слуга народу»?
12-13% наших співгромадян підтримують кума Путіна – Медведчука. Про що тут далі казати?Георгій Тука
Георгій Тука: Це комплексне питання. Його неможливо відірвати одне від іншого. На окупованій території, та й не тільки на окупованій, за соцопитуванням, близько 12-13% наших співгромадян підтримують кума Путіна – Медведчука. Про що тут далі казати?
Але тільки дипломатичним шляхом чи виключно військовим цього питання не вирішити. Тут потрібні всі складові задіяти, у тому числі інформаційний простір, військову складову і політичну.
Будь-які заяви, що «завтра настане мир» я сприймаю виключно, як обман і популізмГеоргій Тука
Будь-які заяви, що «завтра настане мир», я сприймаю виключно як обман і популізм. До речі, той самий Медведчук постійно оперує цифрою, що там 74% населення підтримують мир. 100% населення підтримує мир. Але серед тих, які озвучили тезу про те, що підтримують мир, лише 15% за мир за будь-яку ціну. Інші люди готові до певних компромісів, але далеко не за будь-яку ціну. Це маніпуляція з боку політичної сили Медведчука.
– Одночасно з представниками партії «Слуга народу» висловлюється і президент Росії Путін. Він став дуже активним у нав’язуванні свого погляду на те, як має вирішуватися ситуація на Донбасі. Він повторює зараз те, що говорив у 2014-у, у 2015 році. Потім якось перестав, тому що не знайшов розуміння з цього приводу у тодішнього президента Петра Порошенка. А тепер знову говорить: потрібно спочатку розпочати розмови з людьми, які керують так званими «народними республіками», перестати називати їх сепаратистами, а вже потім можна говорити про розмови з Росією.
Стримувати Путіна не силовими методами, а поступками – це лізти удаву у пащуГеннадій Друзенко
Геннадій Друзенко: Гра, що зараз достатньо «припинити стріляти» – це дуже спокуслива фраза, бо вона говорить, що мир вартий будь-якої ціни. Тут класику згадаймо. Хто вибере ганьбу, отримає і ганьбу, і війну.
На жаль, стримувати Путіна не силовими методами, а поступками – це лізти удаву у пащу. Можна здатися, тоді мир буде завтра. Але якщо ми не збираємося капітулювати, то треба воювати, треба тримати удар.
Війна є війна. І до неї треба ставитися як до війни, як Путін нам не нав’язував би той дискурс, який йому вигіднийГеннадій Друзенко
Треба завтра знімати санкції, бо це – внутрішній конфлікт. І Росія підтримає, можливо, одну зі сторін. А Захід підтримає Україну. Врешті-решт отримаємо зброю від американців. Тоді це зовсім інша логіка. І вона розв’язує руки не тільки Путіну. У Європі багато хто зрадіє, якщо Україна погодиться на таку логіку. Але це вирішення чужих проблем коштом України. Війна є війна. І до неї треба ставитися як до війни, як Путін нам не нав’язував би той дискурс, який йому вигідний.
Без громадян Росії, Гіркіна, цілої низки інших, зрештою, і паспорти показували, і прізвища називали, частина з них досі перебувають у місцях ув’язнення в Україні, не було б війни. Дали б раду своїм буйним сепаратистам, хуліганам. Коли є хмиз, а немає сірників, воно не загоряється від нічого.
(Повна версія програми)
Інший діяч – Богдан – заявив, що треба дати на Донбасі говорити російською мовою. Українською там би дати говорити вільно, тоді було б все добреГеннадій Друзенко
Врешті, українська толерантність, яка є в генотипі, вміння співмешкати у різних культурних, мовних, релігійних парадигмах, спрацювала б чудово на Донбасі. Там досі, коли говориш українською, на тебе дивляться скоса. Інший діяч – Богдан – заявив, що треба дати на Донбасі говорити російською мовою. Українською там би дати говорити вільно, тоді було б все добре.
Треба звикати до існування територій, які набувають квазісуб’єктності за підтримки Росії. Але ті, хто ухвалюють рішення, поки сидітимуть у Кремлі, говорити про щось з ватажками, з «ляльками» немає сенсу.
Путін передав естафету своєму куму Медведчуку. Медведчук зараз розмахує цією самою темою. Тільки називає її чомусь «мирний» план Медведчука»Георгій Тука
Георгій Тука: Путін передав естафету своєму куму Медведчуку. Медведчук зараз розмахує цією самою темою. Тільки називає її чомусь «мирний» план Медведчука». Це той самий сценарій, який був запроваджений Росією у так званій «придністровській молдовській республіці». Так звані «лідери» ОРДЛО без дозволу з Ростова навіть металобрухт не можуть збирати. І нам їх пропонують як переговорників! Це абсолютно пастка з боку Путіна.
Сьогодні я отримав чергові дані, які підтверджують тезу про 5 років впливу на мізки і душі людей. Серед людей старшого і середнього віку – від 78% до 82% бачать майбутнє цих незрозумілих утворень в складі України. Серед молоді таких 42%!
