Ірена Карпа: «Вишиватник» і «ватник» – знаки протилежні, але основа в обох СРСР

Ті, кого називають «вишиватниками», дорівнюють так званим «ватникам», констатувала письменниця Ірена Карпа. Так вона відповіла Радіо Свобода на запитання про її мультсеріал, який вийшов у перший рік розв’язаної Росією війни проти України. У мультсеріалі йшлося і про «путіністів», і про українських псевдопатріотів, які під пафосні промови «влаштовували своїх діточок золотеньких і кумів дорогеньких». Ці мультфільми досі є актуальними, наполягає Ірена Карпа. Також, як співробітниця посольства України у Парижі, вона проаналізувала – що спільного між президентами Володимиром Зеленським та Еманюелем Макроном? Чи можна порівнювати Майдан-2 в Україні та французький «Рух жовтих жилетів»? А почали розмову з нової книжки письменниці.

​Олександр Лащенко: Нова книжка «Добрі новини з Аральського моря». ІХ Міжнародний книжковий форум «Книжковий Арсенал». Ви представили. І всіх запрошую читачів переконатися, що Ірена Карпа у посольстві України у Франції не втрачає саме письменницьку форму.

– І, швидше, навіть набуває. Тому що у Києві, до того, як я переїхала у Париж, у мене був якийсь такий письменницький блок. І здавалося, що всі теми вичерпані, писати більше ні про що. А тут проста зміна місця допомогла якийсь новий подих і, власне, здійснити пошук історій. Я думаю, що за це я Парижу найбільше вдячна, за оцю книжку.

​

​– Спойлери не тільки в кінематографі погано.

– Ще не спойлери.

– Ще ні?

– Ні!

– Історії чотирьох українок у Франції. Можна сказати, що це українська адаптація того ж самого популярного серіалу «Секс і місто»? Згодні?

– Ні, не згодна.

– Обґрунтуйте.

– Це просто тому, що є чотири жінки. Як маркетинговий хід – гаразд, добре. Всі почули. Це «Секс і місто» по-українськи. Хоча ні. Насправді це історія чотирьох жінок. Вони дуже різні. «Секс і місто» – там вони були одного віку, плюс-мінус одного достатку, соціальних статусів. А тут – цей величезний контраст. Тому що тут ми бачимо і жінку, якій за 30, і яка їздить на «Астон Мартіні», і якусь панк-андеграунду співачку, яка спить у кузові на стоянці й краде гроші в офіціантів із чайових. Тобто, вона дуже контрастна.

– Ірена Карпа – не політолог. Це факт. Але осторонь політичних подій в сенсі навіть участі – у другому Майдані дуже активно брали участь зокрема. Не як політолог, а як письменниця, як вам такий сюжет: президент України – Володимир Зеленський?

– Я поки що ще не можу коментувати. Тому що я ще два місяці буду держслужбовцем. А потім я прийду до вас і все це розкажу.

– У принципі, навіть не даючи поки оцінку політично? Він тільки починає, ще 100 днів немає нового президента. Але в принципі всі ці моменти: позасистемний політик, переміг...? До речі, паралель з Емманюелем Макроном?

​Згодні? Хоча Макрон – не шоумен, він був міністром економіки при Олланді.

– Я розумію, що це такий імідж, який хочуть дуже будувати. І я буду тільки рада, якщо він справдиться, звичайно ж. Але про ці вибори можу сказати, що вразило і потішило. Наскільки вони пройшли демократично! Тобто, за моєї пам’яті, це дало свіжий подих, те, наскільки все було прозоро і демократично. І це величезна перемога, як на мене.

Я не можу сказати, що я суперполітичний активіст, я, швидше, соціальний активіст – мені завжди було не байдуже, що відбувається з суспільством, що відбувається з народом. Я й далі продовжуватиму захищати базові цінності. Для мене це свобода перш за все. І побачимо далі. Побачимо через рік чи побачимо зараз, як це все буде розгортатися. Це феноменальний випадок як для нас взагалі!

– Президент Зеленський?

– Так. Що це дійсно людина не з партійної кліки, не пузатий дядько.

– Макрон скільки переміг Марін Ле Пен у другому турі? Не 73%...

– Я не буду зараз стверджувати. Не пам’ятаю дійсно достеменно. Але настрої зараз і у Європі, і у світі мене непокоять. Нещодавно чули по радіо просто випадково думку 20-річних людей, які народилися в демократіях, яким все було дано безкоштовно, тобто вони не стояли на Майданах за те, щоб була свобода, кажуть: нам треба суворий лідер, такий собі типу «французький Путін». І ти такий: чуваки, ви взагалі розумієте, що кажете?! Вони не розуміють. Нам треба, типу, лідер, який нас всіх «построїть» і все буде... Нам не треба парламенту....

Тобто взагалі настільки зараз страхають всі ці настрої, починаючи від виборів Трампа, закінчуючи цими тенденціями. Те, що зараз відбувається у Франції з цими «жовтими жилетами» – це також вже доволі воно...

– Які ваші враження? Це ж ви бачите на власні очі.

– Воно втомило.

​– Правда, зараз воно потроху сходить нанівець. Але все ж таки?

– Воно сходить нанівець. Це дуже цікаво. Тому що дійсно не всі «жовті жилети» є вандалами, які розбивають це все. Є такі. Є так звані «чорні батальйони», які спеціально. І ці «жовті жилети» намагаються від них відмежуватися.

– З другим Майданом коректне порівняння чи ні?

– Ні-ні-ні!!! З Революцією гідності – у жодному разі! Це зовсім інше. Тут українці стояли за свободу, а там стоять за свій гаманець, що вони в принципі мають право робити. Кожна людина хоче добре їсти і годувати своїх дітей, водити їх на канікули.

Але от що мене вразило? Це дуже цікаво. Наприклад, рівень освіти у них доволі, дуже-дуже-дуже низький. Якщо почитати форуми, то вони пишуть гірше, ніж моя 8-річна дитина пише, яка взагалі українка і ходить там до школи. І це також багато про що свідчить насправді. Ясно, що там ці лівоналаштовані «бобо», серед яких я живу, звичайно, всі підтримують – це ж народ, їх треба підтримувати. Але дуже-дуже багато питань. Тому що це не порівняти у жодному разі з Україною, з тим, наскільки у нас машини переносили, щоб їх не спалили, не дай Боже, і скільки тут розбивається вітрин, все це крадеться. І заради...

– Але ж була і силова фаза другого Майдану, на відміну від Помаранчевої революції.

– Так. Була, звичайно. Але я говорю про сам початок. Бо тут вандалізм почався вже відразу. А в нас це вже було спровоковано іншою стороною конфлікту.

– Є така думка, що ультраліваки, ультраправі політики, весь цей «Інтернаціонал» червоно-коричневий, вибачте, передовсім у Франції (Франція – це з лідерів, мабуть, хоча й Німеччина потрошку наздоганяє, Британія «Брекзітом» допомогла), то Путіну просто перемога в руки йде. Про Україну не те, що забувають, а вона може бути віддана на поталу Путіну європейськими провідними державами, до речі, учасниками «мінського процесу», «нормандської четвірки» і так далі. Згодні?

– Як на мене, Макрон доволі чітко стоїть у своїй позиці. Він якраз дуже чітко наполягає на дотриманні Мінських домовленостей. І через це моя симпатія до нього не вщухає, не дивлячись на жодні...

– А істеблішмент французький?

– Просто я займаюся культурою і можу говорити про якісь стереотипи, які існують стосовно культури. Навіть люди, якісь родичі мого чоловіка, там дальні тітки, говорячи зі мною, що я працюю в українському посольстві, я – українська письменниця, і вони говорять: там приходив один із ваших «російських дипломатів». І ти такий: ну, ще можна сказати, що якийсь російський режисер (це в Каннах відбувалося), але у жодному разі не дипломат, це не представник держави!

Вони й досі, після цих всіх воєн, люди навіть освічені... Суперосвічені – вони дуже добре розбираються в політиці, вони всі дуже проукраїнські і антипутінські, вони усвідомлюють те, що відбувається, яка загроза.

– Це сам істеблішмент?

– Так, це сам істеблішмент.

– Ваша ще одна іпостась – мультиплікатор.

– О, це моя улюблена іпостась!

– Весна 2014 року. Ті самі (це ваші мультфільми, ви так їх назвали) «ватники» і «вишиватники». До речі, дасте нам дозвіл використовувати?

– Звичайно! Мені приємно.

– Якщо почати це все – ​«Ватнік обращонний», «Ватнік понаєхавший»...

​Вас навіть у так званій «ЛНР» судити хотіли, за законами...

– «Военного времени».

– Саме. Ну, російський диверсант Гіркін, до речі, застосовував напряму, не віртуально, ці «​закони»​, коли захопив український Слов’янськ.

Відтоді минуло 5 років. Є така точка зору, що, мовляв, вживати термін «ватник» при всій необхідності відсічі російським агресорам, інформаційній російській війні не зовсім правильно. Згодні з цим?

– Ну, чому? Це стало вже якимось таким «ім’ям прозивним». «Ватник» – це людина, у якої вата в голові, яка споживає телевізійну пропаганду, не думаючи про це. Хоча, звичайно, у нас зараз такі кейси є, які не стосуються лише симпатії до Росії. В принципі багато у кого є загроза набрати собі «вати» в голову, якщо просто вірити навіть не так телевізійній пропаганді, як зараз це інтернет. І різні способи смм-зомбування, які зараз є.

Я не знаю. Я просто, напевне, якось випала з дискусії, чому некоректно називати «ватника» «ватником».

– Є різні думки. Але є й така думка.

– Я думаю, що всі ці «Деду за победу», типу колорадські прапорці і так далі – все...

– Це окрема тема. Це взагалі.

– ...це для мене «вата», «вата» і «ватою» поганяє.

– До речі, ви тут пояснюєте: «Розберемося з типологією «ватників». Це унікальні творіння, які мешкають у Росії, в Україні, вони люблять «КримНаш», Путіна, практикують прості «людські радості» у вигляді горілки і мордо биття і тому подібні «прелести жизни». Ви і зараз так вважаєте –​ через 5 років після виходу цього мультфільму?

– Так. В принципі базові цінності «ватника» не міняються. І,Боже, що саме страшне, це, можливо, такий of tok , але я летіла в літаку сюди поряд з двома дівчатами, яким десь по 23 роки. І одна з них взагалі солдат в Америці, яка там живе вже 8 років. І вона каже якісь дві фрази, які не поєднуються між собою. Одне вона каже: «Мені все рівно – Україна, Росія, Білорусь, Казахстан». Це типу все одне і те ж. Як це може бути в голові у 23-річної людини, яка вже народилася після розвалу СРСР?! А потім вона каже: «Я так сумую за цими краями, але потім заходжу у літак, бачу все це «бидло»...»

Я сиджу і просто! І при тому вона така не традиційних цінностей. Вона ще коротко пострижена і летить сюди робити своїй дівчині пропозицію, щоб одружитися і поїхати туди з нею. Тобто це якийсь парадокс на парадоксі! Але найгірше це було те, що от для неї (23-річної чи 22-річної!) це все «одне і те ж». Як це називати? Тобто це теж часткова «ватність», напевне.

– Дійсно, цікаві мультфільми –​ переглядів понад 600 тисяч у «You tube». І досі активно дискутують. Ті ж люди, яких називають «ватники», їхні опоненти...

– От «ватники» були найвдячніші глядачі, звичайно.

– Якщо у вас була мета їх потролити, вам це успішно вдалося. Але ж є свіжі опитування. В Україні вже шостий рік війни, розв’язаної Росією. 55% респондентів (більше половини!) – можна, мовляв, напряму спілкуватися, вести переговори з «лідерами», якщо їх взагалі «лідерами» називати, так званих «ЛДНР».

– Боже...

– Здобули? Це соцгрупа «Рейтинг» досліджувала.

– Це якось лякає насправді. В принципі не можна вести переговори з терористами. Це вже таке правило, яке можна з кожного фільму, вибачте, було вивчити.

Але я переконана, що сучасні війни треба все-таки розв’язувати за дипломатичними столами. Я думаю, що для цього і були такі речі винайдені, як «нормандський формат».

Я розумію, чому люди так різко міняють думку. Тому що дійсно всі втомлені за 6 років війни. Кожен втратив чи друга, чи брата, чи родича. Дуже боляче було дивитися на парад, коли вийшли матері з портретами своїх дітей...

– Так. Ви постили у себе у «Фейсбук» зокрема...

– Це просто! У мене й зараз мурашки по шкірі. Це дуже важко навіть усвідомити. Тому якщо люди, в яких зараз є діти, наприклад, і які вимагають у будь-якому випадку закінчення конфлікту, так хто я така, щоб засуджувати їхній вибір насправді.

Ми можемо сидіти в себе десь з серії в комфортних місцях і робити якісь теоретичні судження, але ми не знаємо, що відбувається за закритими дверима тих, у кого дійсно є родичі, є друзі, що відбувається в серцях людей, які залишили все там і стали тут вимушеними переселенцями, і себе тут не знайшли. Тому що, на щастя, є дуже багато людей, які себе знайшли. І ми відкрили для себе дуже багато і крутих журналістів, і правозахисників, і митців, і літераторів, як, наприклад, Рафєєко, який до того нам був невідомий і писав російською. А такий крутий автор! Це величезний здобуток. Тобто є і плюси в такій сумній ситуації, у такому явищі.

– А ви за винесення на всеукраїнський якщо референдум, то плебісцит питання умов встановлення миру на Донбасі?

– Мені це трохи дивно, скажемо так, поки що. Робити референдум про таку річ? Я не можу це зараз якось коментувати чіткіше. Це поки що дивно.

– «Головреду» Ви заявляли кілька років тому: «Я візьму зброю до рук, якщо, не дай Боже, вороги наблизяться до Києва». Зберігаєте таку думку?

– Так, звичайно. Я думаю, що будь-яка людина буде захищати своє місто і свою родину. Кожен це робить, звичайно ж, у різний спосіб.

Знову ж таки це якесь таке «умнічання» і теоретизування. Тобто я не жила у Донецьку, я не жила в тих містах, які окупували, які зруйнували. Я знаю це лише зі свідчень очевидців. І це дуже болісні свідчення. Знаю з книжок, як у Рафєєнка. Ніхто з нас не знає, як це, бо ніхто не був на місцях цих людей.

Що мені найбільше боляче в цій ситуації, то це те, коли є таке зверхнє чи дуже неприязне ставлення жителів великої України, скажемо так, до людей, які змушені були переїхати звідти. Ось ця відмова здавати свою квартиру, якщо у тебе паспорт донецький. Це звірство, як на мене. Тому що ці люди покинули ті території в бік України, а не в бік Росії, то це вже свідчить про них, що вони зробили свій вибір. Ми повинні їх підтримувати, а не зачиняти перед ними двері.

– У вас ще було амплуа (ще одне з безлічі знову ж таки) телеведучої. 2012 року ви вели програму «Наші в Раші» на «Новому каналі».

– До речі, це зараз так цікаво про це думати, тому що вже тоді було видно, хто там «вата», хто не «вата».

– Так, митці українського походження в Росії...

– Так. Які стали росіянами. І які отримували насправді дуже...

– Серед них і знайомі ваші. Були, принаймні. Були ж знайомі серед таких митців?

– І зараз там, наприклад, є група «Ундервуд» – один з Херсона, а інший з Севастополя. Але вони ніколи не були «ватниками» і навіть написали пісню українською мовою після знайомства зі мною. З друзів – так, це, мабуть, єдині, хто там був. Інші – там були цікаві люди. Навіть ті, які начебто «девочки-припевочки», а в результаті інтерв’ю виявлялися доволі якимось глибокими людьми, які багато страждали, багато перенесли. Ну, і були всякі персонажі, типу Настя Стоцька, яка розказує: «Тут стояв Філіп Кіркоров!». Типу коли він вперше на мене подивився. Я таки: Боже! А тобі треба це інтерв’ю довести до кінця.

Я не знаю, до речі, що з ним з кожним сталося персонально. Я бачила, що цей співак з Machete був якраз на стадіоні, коли були дебати. І він за Зеленського ратував. Це теж мене дуже здивувало. Тобто він теж такий весь дзен і буддист. І тут раз – ти в політичній піар-кампанії береш участь.

– За Порошенка теж були митці. Це ж така обопільна справа.

– Так. Але ті були політично заангажовані. Якщо це KOZAK SYSTEM, то ми теж жартували: от, стадіон зібрали! Але ж цей – така «отрєшонность», типу все таке. Це просто так по іміджу. Бо ми ж якраз з цими людьми і спілкувалися.

– Я мав на увазі тих людей, з якими ви, можливо, були не просто знайомі, а друзі. І ось ці події 2014 року вашу дружбу перервали незворотно. Є такі люди, наприклад, в Росії?

– Ні. Мої друзі переїхали... От зараз в мене єдиний друг, з яким я дійсно спілкуюся досі. Це такий нащадок російських аристократів і правозахисник Гриша Охотін, якого багато хто в Україні знає.

– Це до нього ви зверталися тоді? Це було «Лист російському другові». Це він? В інтернеті, в YouTube, на Радіо Свобода зокрема.

– Так. Це він. Він живе в Берліні. У них була така «ОВД-Інфо». Вони збирали інформацію про всіх людей, які затримані після мітингів, за свої політичні погляди і допомагали за рахунок мережі правозахисників витягати цих людей із путінських казематів. Власне, і продовжують цим займатися. Просто дехто був змушений виїхати. І щоразу, коли вони повертаються додому навіть побачитися зі своїми рідними, це доволі ризиковано.

– Жовтень 2014 року YouTube-канал Радіо Свобода. Зараз продемонструємо фрагмент звернення Ірени Карпи не лише до російського друга Григорія, можна сказати, що це до всіх друзів росіян.

​Процитую вас: «Рано чи пізно «тюрма народів» впаде».

– Я дуже хочу, щоб ми з вами дожили.

– 5 років минуло. Щось...

– Я думаю, що це ще рано для такої репресивної машини, яка будувалася не одне десятиліття, а то й століття. 5 років – це дуже малий термін. І, дивлячись зараз на цю жахливу тенденцію, коли люди самі закликають диктаторів і тиранів ставати на чолі їхніх держав, то зараз, скажемо так, не той момент, коли це станеться. Хоча оці такі віддихи були. І Арабська весна, яка нас надихала, і наші ці події.

– Якщо повертатися саме до Росії, знову ж таки ось ця втома (ви визнаєте), такі настрої, які фіксують в Україні соціологи, те, що війні кінця-краю, принаймні на сьогодні, не видно і так далі, певне розчарування відчувається (ви самі це бачите, коли спілкуєтеся з українцями), то, можливо, Путін виграє, зрештою? Можна так сказати чи ні?

– Я не хочу в це вірити. Можливо, я дуже сильно знаходжуся у своїй бульці комфортній, тобто моє середовище спілкування, мої соцмережі – вони всі такі дуже свідомі, критичні, інтелектуали, які з цим незгодні. Ні, Путін не виграє. Я в це не вірю до кінця. І буду там до останньої хвилини казати, що ні, й перемога буде за нами.

– Але у будь-якому разі –​ і не за тими ж так званими «вишиватниками»?

– О, ні!

– Я хочу процитувати інший ваш мульт: «Воювали за чистоту нації, але при цьому влаштовували своїх діточок «золотеньких», кумів «дорогеньких». Бо Майдани Майданами, а «інститут кумівства» ніхто не відміняв. Європа – то так, для довірливих лохів». Міняється ситуація в Україні за ці 5 років?

– Ні. На жаль, ні. Не міняється. Це так глибоко вкорінено, що це буде далі. Кажу вам це як людина, яка дуже чужа навіть з тієї системи МЗС, якої там немає.

– Так що ж тоді? Звідки ваш оптимізм?

– Я не знаю, звідки мій оптимізм. Чесно. Але я завжди така була. Інакше просто сісти і вмерти, напевне.

До речі, про цю ж саму «вишивату» – у цій книжці дуже багато є, тому що вона всюдисуща. Вона є у Франції та ж сама. Розумієте, у чому біда? Це колишні комсомольці, всі ці самі радянські ритуали, які просто вдяглися у вишиванки і ходять влаштовувати якесь покладання квітів, виходи на паради, ще якісь речі, які просто є імітаторською діяльністю і не ведуть до справжніх результатів, до того, що можна якось виміряти. Тобто ось ці «показуха» – це теж частина «вишивати», власне. Вся це, що в голові, ось ця «моральність» і «духовність», якими прикривається все: вся корупція, все кумівство, тобто ось це – жахливо!

Я з цим ніколи не змирюся. Тому я тоді якраз і зробила цю серію мультику, щоб показати, що «вишиватник» дорівнює «ватнику». Це дві рівні сутності, просто з протилежними знаками. Хоча й не з такими вже протилежними, якщо ми до них придивляємося. Основа та ж сама.

– Але є й поступ, є й різні люди, не тільки такі, про яких ви зараз сказали?

– Звичайно!

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ІРЕНОЮ КАРПОЮ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю