Гості програми «Ваша Свобода»: колишня радниця президента України Марія Гайдар; експерт з конституційного права Богдан Бондаренко.
Винесення питання про укладення мирних домовленостей із Російською Федерацією на референдум не має законодавчої ініціативи, а є способом з’ясувати думку суспільства, заявив президент України Володимир Зеленський. Раніше про можливість проведення такого референдуму говорив новий глава Адміністрації президента України Андрій Богдан.
Віталій Портников: Панове, що ж мали на увазі пани Зеленський і Богдан, коли говорили про референдум, який разом із тим не буде мати вирішального значення?
Не можна використовувати ту термінологію, яку використовує президент. Тому що після того доводиться більше часу виділяти не на обговорення того, які наслідки, а приділяти тому, що малося на увазіБогдан Бондаренко
Богдан Бондаренко: Я не буду сильно відрізнятися від багатьох українців, коли скажу, що я не знаю, що вони мали на увазі. Й не буду відрізнятися від частини його команди, яка теж не знає, що малося на увазі... Не можна використовувати ту термінологію, яку використовує президент. Тому що після того доводиться більше часу виділяти не на обговорення того, які наслідки, а приділяти тому, що малося на увазі.
Якщо говоримо про референдум сам по собі в Україні, то з 26 квітня 2018 року КСУ абсолютно правильно, грамотно скасував закон 2012 року, який ухвалювався за періоду Януковича, який був абсолютно неконституційним.
Після цього парламент не здійснив жодних дій, щоб врегулювати це питання. Закону немає, процедури немає, жодного референдуму бути не може.
Коли він (Зеленський – ред.) говорить про предмет референдуму, то тут ще більше питань. За Конституцією, президент проголошує референдум за народною ініціативою, президент призначає референдум про зміни до І, ІІІ ХІІІ розділу Конституції. Він не має ініціативи взагалі щодо ініціювання референдуму. І парламент призначає референдум щодо зміни території України.
(Повна версія програми)
Чи мова про консультативний референдум, як він говорив в межах своєї програми? Я пропоную програму оцінювати разом з його інтерв’ю «РБК-Україні» від 17 квітня 2019 року, коли він говорив: якщо якісь питання, то для чого референдум – купа технологій, пов’язаних з тим, що можна ледь не в режимі реального часу оцінювати думку людей стосовно того чи іншого питання. Так ми про референдум чи про оцінку, про плебісцит чи про референдум?
Консультативні референдуми – небезпечна річБогдан Бондаренко
Консультативні референдуми – небезпечна річ. В умовах, коли є велика підтримка до лідера, він може використовувати консультативні референдуми як певне рішення народу і робити їх обов’язковими своїми указами. Пострадянський простір так само пам’ятає такі випадки. Зменшимо народних депутатів із 300 до 120. Проголосували, а потім вручну вибирали тих депутатів, кого зменшувати. Можемо 1933-й, 1936-й, 1938 рік згадати в Німеччині. Зараз в Німеччині немає національних референдумів!
Щоб референдум не став способом узурпації влади, не став маніпулятивним засобом і легітимізації будь-якого рішення з будь-яких політичних груп, має відповідати двом дуже важливим критеріям – мають бути чіткі, зрозумілі і конкретні правила і процедури, а також країна має мати практику проведення референдумів. У нас жодного цього критерію немає. Референдум одночасно як і загроза, так і може бути панацеєю для країни в трансформаційному періоді.
Запитувати людей, чи вони чогось хочуть, коли не в нашому контролі це виконати – безглуздяМарія Гайдар
Марія Гайдар: Референдум має сенс, коли ти можеш зробити це рішення, знаєш, як його зробити, але не знаєш що. Тоді ти можеш запитати у людей. Запитувати людей, чи вони чогось хочуть, коли не в нашому контролі це виконати – безглуздя... Врешті-решт не буде референдуму жодного, буде опитування, щось таке. Але навіть цими словами він (Зеленський – ред.) роз’єднав багатьох людей. Навіть не суттєво, а політично це негативне рішення, яке нічого не додає.
Росія цим обов’язково буде користатися. Зараз вони бачать слабкість. Вони можуть і будуть атакувати. Це може бути і у воєнному сенсіМарія Гайдар
Росія цим обов’язково буде користатися. Зараз вони бачать слабкість. Вони можуть і будуть атакувати. Це може бути і у воєнному сенсі, і в будь-якому. Вони вміють проводити «референдуми». Вони вміють їх використовувати проти України.
Може бути краще відкрити двері насправді для громадських активістів, для волонтерів і запитати у них. Може бути не референдум, а широкі консультації з громадськістю, щоб люди, які у цьому розбираються, і яким ми довіряємо, могли долучитися і направду контролювати та доповідати нам про межі компромісів чи миру.
– На території України за останніх 5 років відбулося кілька так званих «референдумів». Це «референдум» по приєднанню АРК до Російської Федерації. І це «референдуми» на території окупованих районів Донецької і Луганської областей про приєднання цих територій до Росії. Ці три «референдуми» закінчилися повною перемогою прихильників приєднання Криму і Донбасу до Росії. Єдине, що ми розуміємо, в якій ситуації вони проходили, і яка ціна цим «референдумам». Чому проведення «референдуму», як маніпуляції, не заспокоює гарячі голови, так би мовити, в оточенні президента Зеленського? Чи вони не розуміють, наскільки небезпечною зброєю може бути референдум не тільки в руках тих, хто хоче його провести у президентській адміністрації, але й у руках опонентів президентської адміністрації і в Україні, і в Росії?
Зараз не можна говорити про команду Зеленського, як про певне монолітне явище. Можна говорити про наявність у них декількох групБогдан Бондаренко
Богдан Бондаренко: Зараз не можна говорити про команду Зеленського, як про певне монолітне явище. Можна говорити про наявність у них декількох груп. І це не є координована робота. І немає на меті зараз говорити про якусь системну, злагоджені позицію.
Портал «Слово і Діло» вже зафіксував першу невиконану обіцянку, пов’язану з народовладдям. Те, що зараз говорила команда, пов’язано з тим, що є дві ідеї. Перша – це об’єднувати людей, говорити з людьми. Друга пов’язана з тим, що вони хочуть якось вирішити війну з Російською Федерацією. Ці дві ідеї об’єднали в одне речення і вийшло те, що вийшло, на жаль.
«Референдуми» в Криму, Луганську, Донецьку – це речі, які не можна назвати референдумами. Це було щось, що Російська Федерація намагається видати за волю народу. І ми використовуємо ту ж термінологію впродовж декількох років! Цей «референдум» використовується, як основна підвалина в обґрунтуванні «кримського народу» на «самовизначення». По-перше, відсутність «кримського народу», по-друге, ось це «волевиявлення» – це два стовпи, на яких у нас забрали Крим.
Є демократія. А демократія може йти в одну сторону і в іншуБогдан Бондаренко
Є демократія. А демократія може йти в одну сторону і в іншу. Одна сторона – це конституційна демократія, а інша сторона – ця сторона скочується до охлократії. Це може бути влада юрби в умовах влади контрольованого хаосу. Тобто одна людина на рівні хайпу цей хаос може контролювати. У яких інтересах це використовувати, то це залежить від неї.
– Пані Гайдар, а ви взагалі вірите в те, що Володимир Зеленський може домовитися з Путіним на умовах, які не будуть реально загрозливими для національної безпеки і самого існування української держави?
Марія Гайдар: Можливо, якщо Путін через якусь причину захоче цього. Але це не залежить від того, що Володимир Зеленський буде говорити. Може, трошки й залежить. Але все ж таки це залежить від Путіна. Україна має тримати свою позицію. Він дуже сподівається переграти Зеленського, використати його недосвідченість, якісь його ідеї. Йому дуже важливо психологічно постійно перемагати. Якщо у нього з’являється така можливість, то він її обов’язково використовує.
