Ходорковський: «Я бажаю Україні успіху»

Які уроки українських виборів для Росії? У студії Російської служби Радіо Свобода на цю тему дискутували громадський діяч – один із засновників руху «Відкрита Росія» Михайло Ходорковський і науковий співробітник Центру вивчення Східної Європи Бременського університету в Німеччині Микола Мітрохін.

(Подаємо уривок розмови на тему подій в Україні)

Михайло Соколов: Відійдімо вбік від Росії, оскільки весь інформаційний простір останнім часом заповнений Україною. Михайле Борисовичу, як вам українські вибори, цей ривок нової людини, пана Зеленського? Ось цей запит на молодого нетрадиційного лідера, який не походить із еліт безпосередньо, чи для Росії це далеке майбутнє?

​Михайло Ходорковський: Це загальна тенденція зараз світова, як ми можемо зробити для себе висновок, коли до влади ефективно приходять популісти, популісти в хорошому сенсі, популісти в поганому сенсі – це вже можна обговорювати, але популісти.

Наскільки цим популістам вдасться реалізувати завдання, які стоять перед їхніми країнами, це залежить від якості політичної системи, яка в Україні, звичайно, далека від досконалості, хоча і без усякого сумніву, вона більш ефективна, ніж нинішня російська після 20 років правління Путіна. Я дуже бажав би Україні успіху, особливо в галузі економічного розвитку. [Гадаю], якщо Україна отримає 7-8% темпів зростання протягом хоча б трьох-чотирьох років до нашого 2024 року, то аргумент – «ви що, хочете, щоб у нас було так, як в Україні?» – в Росії зійде з порядку денного, український приклад стане важливим для прогресивної частини російського суспільства, яка реально спостерігає за процесами, що відбуваються.

В результаті, оскільки в кінцевому підсумку питання про владу, питання про майбутнє держави вирішує ця активна частина суспільства, тобто ті люди, які можуть і хочуть брати участь у вирішенні поставлених перед суспільством проблем, то такий успіх України, нехай відносний, дав би дуже серйозні аргументи для синхронізації позиції цієї частини російського суспільства в бік європейського парламентського шляху розвитку для Росії.

– Скажіть, а ви бачите якийсь варіант, при якому Путін припинить гібридну війну проти України на Донбасі? Про Крим мені теж хотілося б запитати, чий він, на ваш погляд?

​Михайло Ходорковський: Я переконаний, що те, що відбувається на Донбасі, вже поза контролем, у тому числі, й Путіна. Поза контролем не в тому сенсі, що він не може припинити туди постачання зброї, а в тому сенсі, що якщо Донбас буде переданий під контроль української влади без будь-яких застережень, то кілька тисяч, а то й десятки тисяч людей, які володіють зброєю, вкрай різко налаштованих, в тому числі, тепер уже і проти нинішнього господаря Кремля, опиняться на території Росії. Цього Путін собі дозволити не може, тому що досвід боротьби ФСБ навіть із дуже маленькими збройними угрупованнями засвідчує, що вони з цим реально впоратися не можуть.

А якщо це будуть тисячі і десятки тисяч бійців – це буде гігантська проблема для Росії, для Кремля. Тому для Путіна цікавішим є заморожений конфлікт. Наскільки заморожений, наскільки гарячий – це буде залежати від багатьох обставин. Звичайно, хотілося б, щоб там хоча б для початку просто перестали вбивати людей, а все інше можна вирішувати далі, і з Кримом в тому числі.

– Ваша позиція щодо Криму – якою вона, все-таки, є?

​Михайло Ходорковський: Я не раз говорив: те, що це була анексія – це абсолютно зрозуміло. Неможливо давати слово і гарантувати, що ми будемо виступати гарантами територіальної цілісності України, а потім буквально через місяць після цих слів, які Путін особисто виголошував, здійснювати цю саму анексію. Але тим не менш, сьогодні та ситуація, яка вже склалася, вона не має легкого виходу. Цей пошук взаємоприйнятного рішення триватиме багато десятиліть.

Запитання до наукового співробітника Центру вивчення Східної Європи Бременського університету в Німеччині Миколи Мітрохіна: Війна на Донбасі, яку ви бачили, відвідуючи Україну, вона дестабілізує ситуацію, чи Україна може розвиватися в нинішній ситуації, як би, відсунувши на якийсь час цю проблему?

​Микола Мітрохін: Це складна ситуація. Для частини київської еліти, те, що вони публічно не говорять, але говорять непублічно, для них це щастя, що найбільш проросійська частина і велика проросійська частина виборців, до трьох мільйонів налічували, видалена з українського політичного поля, а це забезпечило впевнену більшість прозахідних партій у Верховній Раді та проукраїнського президента в цілому. До цього весь час баланс коливався 50 на 50.

Що ж стосується перспектив цього, то в даний час війна активно використовується у внутрішній політиці для мобілізації українського виборця. Тут, мені здається, з боку української влади проводяться свідомі провокації, як то, наприклад, приїзд Порошенка в села, що розташовані в зоні розмежування, які були зайняті українською армією. Ліквідація цієї зони розмежування, яка була підписана за мінським домовленостям і становила близько 10 кілометрів, постійно призводить до все нових жертв. Основна частина жертв від снайперського вогню і підриву на мінах – і те, й інше результат того, що війська не розділені фактично.

З моєї точки зору, донбаський конфлікт залишається замороженим резервом для Путіна. Якщо все буде погано, якщо треба буде з якихось причин тактично відступати, то він цю саму незалежність [сепаратистських угруповань] там може ліквідувати протягом декількох тижнів.

– А куди ж подіти тих радикалів [із збройних угруповань]?

Микола Мітрохін: Радикалів на Донбасі вже немає. Якщо ми говоримо про склад тамтешньої «армії», то шибайголови або полягли в боях, або спилися, або повернулися в Росію. Якщо ми дивимося щоденники цих людей, замітки, бачимо, що вони всі перебувають під контролем Суркова в лавах їхнього «Союзу добровольців Донбасу», повернулися на ту ж роботу охоронців, з якої вони, власне, і приїхали. Служать в армійських корпусах, які реально є частиною російської армії, місцеві жителі з числа тих самих «шахтарів» і «трактористів», які служать за гроші.

Відповідно, радикальні російські націоналісти регулярно говорять про те, що вони мало мотивовані, вони воювати не хочуть, вони ходять тільки як на роботу. Таким чином значна частина цих людей нікуди не поїде, чудово адаптується до України.

Буде кілька десятків тисяч ідейних прихильників Росії, але їх цілком можна буде розселити в довколишніх містах або де-небудь на Уралі, як, власне, це вже відбувалося в 2014 році, коли вони всі приїхали.

Кореспонденти Російської служби Радіо Свобода провели опитування на вулицях Москви: як на український варіант із другим туром виборів, із можливою зміною президента, дивляться тамтешні громадяни.

Таке ж опитування Радіо Свобода провело у Твіттері. Відповіді такі: 9% – «нам цирк не потрібен»; 8% – Путіна на новий термін; 29% за такі вибори, потрібен другий тур і дебати; 54% – так, хочемо такі вибори, як в Україні, потрібен новий лідер.