«Сьогодні історія твориться в Україні» – Мирослав Маринович про томос, вибори і війну

Відомому українському правозахисникові, громадському діячеві, в’язню сумління за радянських часів, учасникові ініціативи «Першого грудня», віце-ректорові Українського католицького університету Мирославові Мариновичу 4 січня виповнюється 70 років. Радіо Свобода у переддень цього ювілею знаного українця, морального авторитета поспілкувалось із Мирославом Мариновичем.

– Пане Маринович, з яким настроєм увійшли у Новий 2019 рік і в очікуванні Різдва?

– Радісне відчуття, бо я почув дзвіночок від Господа, але він мене порятував від чогось страшнішого. Як сказала одна лікарка, мені вдалося застрибнути в останній вагон, бо я був у передінфарктному стані, але інфаркту не було. Потрібно трішки більше стежити за навантаженням і оберігати своє серце. Це найсильніше враження на зламі років, якщо говорити про особисте у житті.

Але, якщо мова про суспільні події, то, звичайно, це томос – здійснення мрії мільйонів українців. Не побоюсь сказати це велике слово «мільйонів». Бо якщо згадати 1686 рік, скільки людей хотіло б відновлення автономності, автокефалії Київської митрополії і не могли цього здобути, тому що Москва інкорпорувала її у склад Московського патріархату. Тому це звільнення, цей вихід з-під тіні Москви для мене епохальна подія, яка перекриває значення багатьох тих нібито важливих емоційних речей, які збурюють українське суспільство. Але через рік ми забудемо про те, що було, а ось отримання томосу не забудеться. Це та подія, яка залишається в історії.

– Які, на вашу думку, чекають виклики перед об’єднаною Православною церквою України? Чи можливі релігійні диверсії, організовані Російською церквою, Кремлем? Такі провокації пережила Галичина на початку 1990-х років, коли УГКЦ вийшла з підпілля. Як уберегтися і бути мудрими у цій ситуації?

– Диверсії, різні провокації будуть, це робитиметься для того, щоб зіпсувати опінію про нову церкву. Треба бути мудрими, уникати насильства.

Я дуже побоююся місцевих ініціатив, тобто ініціатив місцевих чиновників, які, щоби показати президентові, що у нас все дуже добре, підштовхуватимуть при цьому московських православних до переходу. Цього треба дуже боятися, щоб не було головокружіння від успіхів, щоб не було насильства над людьми, бо це сповільнить утвердження української автокефалії.

Якщо нас Бог милуватиме від цього, то тоді я дивлюся оптимістично. Тоді для мене будуть небезпечнішими не провокації з боку Московського патріархату, а внутрішні проблеми нової церкви, яка змушена буде поєднати різні сегменти своєї церкви, які були вже до того в інших церквах. Тобто, ПЦУ змушена буде пройти, певного роду, досвід греко-католиків після виходу УГКЦ з підпілля. Коли в греко-католицьку церкву, з одного боку, влились підпільники, а, з іншого, священики з російської церкви – і все це якимось чином треба було згармонізувати, об’єднати і надати одного духу. Цей шлях зараз буде проходити автокефальна церква. Я вірю, що вони його пройдуть так само успішно, як і ми, греко-католики.

Також мені хочеться, щоб об’єднана православна церква реалізувала те, про що сьогодні говорять. Дуже важливо, щоб нова церква за духом була неросійською. Мені не важливо, щоб вона була антиросійською, бо війна закінчиться. А важливо, щоб Православна церква України була саме неросійською, щоб була інша якість церкви, церковного життя, структури, церковних процедур.

​– Якою ви бачите перспективу подальшого об’єднання церков в Україні через призму зустрічі і спільної заяви предстоятеля ПЦУ і глави УГКЦ?

– Ми повинні пройти велику школу. Зараз я просто відчуваю, що з нами працює небесна педагогіка. Ми почали зі страшної конкуренції у 90-х роках, ревіталізації, розпихання кулаками, оберігання своїх і так далі. Сьогодні українці вже пройшли велику школу і майдани показали, наскільки, насправді, ми можемо бути близькими. Бо на Майдані зникали різні конфесійні проблеми, оголялася духовна проблема людини і ми могли там бути єдиними. Ось щось подібне потрібне нам сьогодні. Оця небесна педагогіка нині поставила дві церкви – автокефальну і греко-католицьку – в умови, коли перед ними відкриваються величезні можливості для співпраці. Непотрібно адміністративних об’єднань, поспіху. Просто навчіться жити разом. Так як вміли бути разом на Майдані, навчіться і зараз жити в Україні, в нинішніх наших умовах. Якщо буде духовна єдність, то адміністративна сама собою народжуватиметься і тоді, можливо, настане день, коли ми вже змінимо ситуацію в Україні.

Я зазираю навіть ще далі. Хоча зараз мої слова сприйматимуться у штики. Але розумію, що оця путінська модель відродження величі Росії і намагання стримати минулий статус-кво, щоб не допустити змін, – це приречений шлях і я в нього не вірю. Рано чи пізно він впаде і тоді в московській церкві розпочнеться процес, який вже є в головах російських церковних дисидентів, яких зустрів недавно в Києві на семінарі. Ці люди мислять абсолютно так само, як ми. Коли я чув їх, у мене загривок не піднімався. Бо я бачив, що це нормальні, цивілізовані люди, які мислять категорією духовності, а не політичних імперських амбіцій. Відтак ми ще будемо стояти перед великими змінами в самій Російській православній церкві. Ті зміни вплинуть на промосковську частину українського православ’я, яка бажає зберегти свою єдність із Москвою. То буде цікава ситуація. Якщо врешті-решт зміни відбудуться і там, що зараз уявляється на межі фантастики, то три ядра давньої Київської церкви, якщо вони навчаться жити у мирному співіснуванні, мирному діленні дарами, отоді вже будуть зародки майбутньої об’єднаної Київської церкви.

– Відтак, українцям спокою не бачити у найближчий час, як і попередила ініціативна група «Першого грудня», до якої Ви входите, у своєму недавньому зверненні.

– Але це чудовий процес! З одного боку, так – неспокійно. Але коли років три тому я приїжджав в якусь європейську країну (нині у Європі робиться бозна що), мені було нудно. Сьогодні історія твориться в Україні, тут великі справи творяться, в болях, муках, але разом із тим ми є учасниками того процесу. Це все відбувається не лише на наших очах, а на наших очах Господь розкриває нову історію, але ми є співучасниками того творіння.

​– Як ви сприймаєте, чи толеруєте, чи критично оцінюєте, чи з надією ті реформи, які відбуваються в Україні? Чому не вистачає політичної волі запроваджувати їх більш жорстко?

– А я не знаю, чи це взагалі так можливо. Маємо розуміти, що дитя не може народитися на другому місяці, бо воно буде мертвим. Мусить відбутися ембріональний розвиток отого плода, який народиться, тільки тоді успішно, коли будуть пройдені певні етапи. У цьому ж дусі можна запитати себе, чому у 1991 році Україна не стала одразу успішною державою, як інші. А ми, тим часом, занурилися у періоди «кравчукізму», «кучмізму». Тому, що неможливо було розвернути Україну, яка була просякнута комуністичними стереотипами. Лише де-не-де були острівки іншого мислення, а на загал маса людей жила в Радянському Союзі і хотіла там жити, і не можна було її розвернути в інший бік миттєво. Ми проходимо певні етапи.

Я теж належу до тих людей, які уявляли собі, що після Революції гідності врешті преображення України піде швидко. Цього не сталося. Чому? Так, ми маємо олігархічну систему. Скажіть, будь ласка, якби я, людина, яка так хоче добра для України, і поставте мене на місце Порошенка, чи мені б вдалося щось?

– Без команди...

– Без команди, без уміння, без врахування інтересів різних сегментів суспільства, бо вони є українським суспільством. Ті ж самі олігархи – українські громадяни і президент є також і їхнім президентом. Тобто, це вимагає повільної праці, мають змінюватись мізки людей. Ми по черзі проходимо дуже важливі етапи становлення. Сьогодні вже очевидним здається те, у чому ще чотири роки тому треба було переконувати людей. Насправді, зміни відбуваються швидко, а в історичному плані – просто шаленим темпом йдуть, але людське життя має інший вимір. Нам хочеться блискавичності, а її не буде.

– У цьому році українці обиратимуть президента і є великий відсоток людей, як показують різні дослідження громадської думки, які не визначились із вибором, бо не бачать достойної особи на пост президента, бо не хочуть обирати між старим і старим політиком, між новим без досвіду чи ставлеником олігарха. Як ви оцінюєте ситуацію, які маєте очікування від президентських виборів?

– Очікування великі і вони зрозумілі. А це продовження реформ. Мені дуже важливо, щоб українці навчились мислити по державному, щоб ми стали державним народом, щоб не живили у собі уявлення про те, що ми можемо врешті-решт домогтися ідеального уряду, ідеального президента, який буде і високоморальним, і ефективним в економіці, і справедливим, і так далі, всі ці рожеві мрії українців, що нарешті будемо мати ідеального президента і владу.

– Якому скажуть: «Обрали – роби!»...

– А ми, тим часом, пішли огірочки садити. Так не буде і з цим треба змиритись, усвідомити. Ми будемо завжди вибирати між недосконалими і будемо вибирати недосконалих. Проблема не в тому, щоб знайти ідеального президента, а проблема в тому, щоб навчитися контролювати неідеального президента, відсікати можливості зловживань. Так, як це робить Захід, де ніхто з президентів не є ідеальним, але там витворене певне поле, моральна атмосфера, яка змушує, скажімо, в скандинавських країнах, президентів сідати на велосипеди і їхати на роботу. Чому? Хіба вони не можуть собі взяти авто? Там така моральна атмосфера, що посадовець мусить засвідчити, що він такий же ж чоловік, просто обраний для цієї функції, що слуга народу, а не пан над ним. І цей злам мусить пройти і він проявляється у всьому.

Я шаную Володимира Гройсмана, як керівника уряду, але все ж не міг не зауважити, коли він був гостем в Українському католицькому університеті, за ним тягнувся типовий шлейф відповідальних осіб, які його супроводжували. Це стара радянська традиція. А через тиждень УКУ приймав австрійського президента і в зал він зайшов з двома особами, які не виглядали на якихось високоповажних людей, які його супроводжували. Президент Австрії, але зайшов із скромним почетом. Навіть у деталях ховається диявол. Нам треба з комуністичними звичками прощатися крок за кроком, вичавлювати їх із себе. Але все це потребує часу.

На нинішніх виборах я не бачу українського Макрона. Не бачу таку людину, яка може перспективно виграти вибори і запропонувати для країни якусь реалістичну модель розвитку, демократичну, бо всякі тоталітарні для мене просто не існують, як альтернативи. Ті люди, які подаються на президентство, вони заслужені і нічого проти них я не маю, але в моєму розумінні це не є варіант українського Макрона.

Тому озираюся на те, що ми прожили, і я бачу за президентом Петром Порошенком такі здобутки, яких я наразі не можу очікувати, скажімо, від Юлії Тимошенко.

Я не пророк. Не можу сказати, що було би, якби. Я прийму волю українського народу так, як він проголосує, але разом із тим, я хотів би, щоб ми, як державний народ, вміли навчитися шанувати те, що було добре за того чи іншого керівника, навіть змінюючи їх. Так, як сказано у зверненні ініціативної групи «Першого грудня», лише тоді, коли ми навчимося бути вдячними за здобутки, які вже досягнуті, ми будемо мати моральне право критикувати за те, що ще не зроблено або ж домагатися того, що ще не зроблено. Не можна нівелювати те, що було досягнуто великими зусиллями.

– Зараз спостерігаємо «війну» сценаріїв політтехнологів, які картинками намагаються заманити людей. Чи спрацює таке маніпулювання виборцем під час голосування, чи все ж український народ непрогнозований?

– Є один доказ, чому в Україні є все таки демократія. Тому що ніхто не знає, чим закінчаться вибори (сміється). Це точна ознака демократії, тому що невідомо, як спрацює. Звичайно, Порошенка будуть не один раз звинувачувати у тому, що він застосовує адмінресурс, використовує своє положення, але разом із тим, ми не знаємо наслідків виборів. Треба просто уважно приглядатися до цього.

На значну частину українців ці пропагандистські прийоми подіють, на жаль. Коли люди переводять себе у стан психологічного несприйняття, на кшталт за будь-кого голосувати тільки не за Порошенка, тоді такими людьми дуже легко можна маніпулювати, тому що вони не вміють оцінити те добре, що було досягнуто.

– Якою б хотіли бачити Україну з наступним президентом? Які зміни мали б відбутись?

– Я вже помічаю, як крок за кроком змінюється Україна і стає більш українською, але це ще відбувається на антитезах. Ще немає за цим свідомого не лише утвердження свого українства, а свідомої реалізації нашого духовного потенціалу. Як каже історик Ярослав Грицак, Україна щораз більше перетворюється на острівець стабільності при всіх наших проблемах, разом із тим ми в досить непоганому духовно стані. Ми відчуваємо себе жертвами агресії і для нас оті цінності свободи, справедливості – це все животрепетні цінності, ми за них бануємо. Це робить нас здоровішими, аніж ті народи, які впали в амбіції. Мене дуже дивують центрально-європейські народи, які раптом забули про те, як вони на початку 90-х років прагнули допомоги з боку Європи. Сьогодні вони вже виросли, хочуть керувати Європою, ставлять свої вимоги, ігнорують вимоги. Звісно, впливи народів можуть зростати, але не робіть це в такий арогантний спосіб. Бо піднеслись не тому, що так змогли, а ще й тому, що була величезна допомога від Європи. Оце вражає, але означає, що духовно ці народи бідні. Вони вважали, що легко позбулися комуністичного спадку, бо увійшли в НАТО, ЄС, а, насправді, реакції, які вони тепер проявляють, показують, що вони ще глибоко сидять в комуністичних стереотипах. І тому все це є небесна педагогіка. Кожен народ вчиться: один піднімається в амбіціях і буде покараний через це, а потім черговий раз занепаде і черговий раз буде видряпуватися.

Поки що в Україні, може тому, що ми не звикли себе поважати, вірити в себе, ми ще не впали в такий амбіційний стан.

​– Чому ви, маючи численні пропозиції, підтримку людей, не пішли ані у владу, ані в політику? Пропозиції були дуже і дуже привабливі і високі.

– Мені пригадується той момент, коли я приїхав у табір, вже як в’язень, покараний за членство у Гельсінській групі, один із українських політв’язнів сказав мені: «Ну, пане Мирославе, ви маєте вже відтепер готуватися до серйозної політичної кар’єри». Я пригадую, що ще тоді вибухнув і сказав, що я не хочу бути політиком, я не почуваюся бути політиком, не можна йти туди, де не відчуваю свого потенціалу. Бо, інакше, закінчу, як Володимир Винниченко. Його щоденник закінчується жалем, що він, письменник, почав робити політичну кар’єру. Я не хочу пережити таку помилку.

По друге, сьогодні, коли я не є політиком, люди сприймають ще до якоїсь міри мої міркування. А уявіть собі, якби я став політиком, продовжував говорити те, в що я вірю. Я був би відразу поганим. Бо політик мусить говорити те, що вигідно людям, що вони хочуть чути, не говорити правди, лавірувати. Недарма кажуть, що політика – мистецтво компромісів. А я не хочу їх робити, я хочу обстоювати думку громадянського суспільства і для блага держави це так само важливо, як і те, щоб бути в політиці.

У суспільстві мають бути баланси. Люди, які відчувають свій потенціал до політики, мають у неї йти. А громадянське суспільство має говорити правду, творити таку атмосферу, в якій ці політики не будуть зловживати владою. Ось тоді буде нормально функціонувати суспільство.

–​ Виходячи з набутого в досвіду, чи знаєте, в чому є найбільше життєвого смислу?

– Найбільший життєвий смисл – це зрозуміти, що таке Божий закон, що таке правда і що таке брехня. Ця тема нині є надзвичайно актуальна, бо все змішано. Сьогодні люди розгублені, не знають, де правда, а де облуда. Але ж це якраз є результат творчої дії диявола. Тому що Христос – це правда, Бог – це правда, а якщо ми не спроможні розрізнити, де правда, а де брехня, значить перемагає диявол. Я абсолютно не вірю в його остаточну перемогу, але це для нас сигнал. Якщо нам важко знайти правду, значить ми під дією диявольських сил. Відтак нам треба відроджувати у собі спроможність жити за цінностями. І коли я це кажу, то не виключаю себе від того обов’язку, бо я теж грішний, як і ми всі. Чим ближче будемо до Божого закону, тим більше ми будемо спроможні розрізняти добро і зло, розрізняти правду і облуду. Митрополит Андрей Шептицький називав ситуацію, коли люди не можуть розрізнити добро і зло, станом найбільшого божевілля суспільства. Це і маємо зараз. Не бачу нічого важливішого сьогодні, аніж пізнавати Божий закон, відновлювати його в собі, жити відповідно до нього.

– Андрей Шептицький жив у суспільстві набагато більшого божевілля, лихоліття, аніж сьогодення. Війни, зміна тоталітарних режимів, маса викликів і при цьому митрополит не втратив ані своєї віри у Бога, ані в народ, залишався вірним слугою Божим.

– І це не виключало те, що митрополит Шептицький не робив помилок. Але в нього працювала стрілка духовного компасу. Коли компас покрутити, то стрілка може відхилитись на якусь секунду від правильного шляху, але зразу ж повертається на своє місце, там, де має бути. Відхилитись – це нормально в життєвих умовах, це неуникненно, я б навіть сказав. Ми всі помиляємось, але має працювати вміння повернути все на правильний шлях і якщо орієнтуємось на Бога, то навіть, помилившись, ми все одно вийдемо на правильний шлях.

– Вам було 28 років і ви вступили у Гельсінську групу. Коли було лише 29 років, вас засудили на 10 років таборів і заслання. Дивлячись на молодих людей, яким по 28-29 років, важко навіть осмислити ці минулі події. 29 років, страшні умови тюрми, суди, тиск, намагання зламати. Сльози і емоції мами, сестри, майбутньої дружини. Це важко навіть уявити сучасникам. Щоб ви порадили тим, кому 18, 25, 35, як їм знайти свій орієнтир, тим, хто не виїжджає і залишається в Україні?

– Я б порадив молодим людям визначитися і чітко замислитися над тим, що вони вважають життєвим успіхом, хай собі скажуть чесно. Бо люди інколи можуть себе обманювати. Насправді, вони можуть хотіти басейн біля хати, нове авто, хороми, які вибудовують собі наші можновладці і це вже просто божевіллля ці Межигір’я. Чи це є мірило життєвого успіху чи щось інше?

Мені незручно себе ставити, як альтернативу, але запитайте мене сьогодні, чи я є успішним чоловіком? Я скажу: «Так». Найбільш успішним моментом мого життя був той, коли я ухвалив рішення вступити в Українську Гельсінську групу, тобто те, що вело, здавалося, до цілковитої руїни мого життя, бо так виглядало це в очах багатьох, що молодий чоловік зруйнував собі життя, яке вже для нього закінчилось. Цей момент був мірилом мого всього подальшого успіху. Насправді, коли людина обстоює якісь цінності, вона закладає основи свого успіху, тому що всі ці будинки, авта, як в януковицьких синочків, відберуть. Все це може відійти. А те, що будується на цінностях, це справедливе і правильне.

Можна мені сказати, що добре, що я пройшов 10 років таборів, але залишився живим. Тому можна вважати, що я успішний. А як бути Валерію Марченку, який загинув у таборах або іншим. Хіба можна сказати, що це історія успіху? Для мене так. Це історія великого життєвого успіху, тому що ці люди мали можливість через помилки, бо робили їх, не знаючи, як себе поводити у суді, зростати духовно і помирали мучениками. А мучеництво ніколи не вважалося в очах Бога життєвим програшем. Це завжди вершина життєвого успіху.

Я пригадую собі, яким щасливим був Олекса Тихий вже в останні дні перед своєю смертю. У нього не зірвались слова, що він занапастив своє життя. Він сяяв духовністю, говорив про Нагірну проповідь Христа. Мені дух перехоплювало, як я його слухав. Це перемога людського духу.

– Як так склалось, що дорога життя пролягла у вас саме таким рушником?

– Мені допомагав Бог, я це потім усвідомив. Це життєві випадковості і ти нічого там не бачиш у них. А потім бачив, як мені Господь допомагає зрозуміти, де добро і де зло. Наприклад, той момент, коли я повертався з КДБ і з мене хотіли зробити інформатора. Я молодий, переляканий, недосвідчений, не знаю, що робити. Приходжу в гуртожиток, сидять хлопці, вони щось говорять на Брєжнєва. Я сів і зрозумів, що мені тепер треба записувати оте все, що вони говорять. І чую другу думку, о ні, це просто неможливо. Розумієте, моральний вибір одразу постає: будеш це робити або ж ні, то виходь з тієї ями, куди тебе загнали і виходь нормальним чоловіком. Або прийшов до Ірини Волицької, своєї приятельки, а в неї вдома сидять батьки В’ячеслава Чорновола, Атена, які повернулись із суду, де Чорноволу дали чергові понад 6 років. Знову, дві думки: одна – інстинкт самозбереження, тобто втікай звідси, тебе засічуть, ти вже будеш прив’язаний до них, тебе КДБ відстежить. А друга – ні, я хочу бути з тими людьми, вони страждають, мені хочеться бути з ними, бо вони гарні в тому своєму стражданні. Невинні люди, які страждають. І все – знову моральний вибір. Слава Богу, що я зробив цей моральний вибір на користь добра. Тоді легко було розрізнити добро і зло. Нині значно важче.

– Ви любите співати і маєте чудовий голос. Отой український спів рятував у важкі моменти у житті. А яка ваша улюблена пісня? Чому?

– У мене є кілька улюблених пісень. Останнім часом співаю «На калиновім мості», тобто оглядаєшся на літа, така філософія пісні. Хоча люблю багато пісень. Є низка, які я співав з мамою і сестрою Надійкою. Наприклад, «Крилець, крилець сокола дай». Також люблю низку українських романсів «Повіяв вітер на Україну». А ще «Ой Романе Романочку», арія з опери «Запорожець за Дунаєм», «На чужині важко жити». На засланні мені казав побратим, що співаю, як оперний співак. Зараз вже голос скрипить, вже не те (сміється).

– Можливо, вийде колись друком «Пісенник Мирослава Мариновича»! Пане Мирославе, вітаю вас із ювілеєм і щиро дякую за розмову.