Імперський проект Росії не може існувати в умовах існування сильної України – політолог

Гості програми Ваша Свобода: Олег Саакян, політолог; Сергій Сумлєнний, керівник представництва Фонду Генріха Бьолля у Києві; Павло Фельгенгауер, російський військовий експерт.

Якщо Росія визнає так звані «ЛДНР», вона «втратить решту України». У цьому переконує міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров.

Олександр Лащенко: Пане Саакян, наближається новий рік. І концентрація російських військ – це зовсім не вигадки. Те, що росіяни оточили своїми військами Україну, танками зокрема, справді відповідає дійсності... Така заява Сергія Лаврова, як її можна трактувати для України?

​Олег Саакян: Я думаю, напевне, розслаблятися не варто.

Російська Федерація зараз воювати з Україною в класичному розумінні війни не зможе. Тому що для них це буде крах.

Дійсно військово Росія більш потужна, ніж Україна. І це буде військова перемога Росії. Але якою ціною! Ця ціна – це розвал Росії навіть не по результатах цієї війни, а в процесі.

(Повна версія програми)

Лавров сказав іншу важливу річ, що вони не готові втратити Україну. У цьому криється і головний страх Російської Федерації, і головна ціль – вони воюють супроти суверенітету української держави. Україна їм потрібна чи як єдина країна, але без ознак суверенітету, лише з формальними ознаками державності, чи як фрагментована, чи як постійний хаос. Як тільки відбувається Україна, Росія втрачає свою цивілізаційну привабливість на всьому пострадянському просторі, а її імперський проект екзестенційно не може існувати в умовах існування сильної України.

Вони сподівалися на іншу розв’язку – на бліцкриг, що вдасться захопити більшу частину України і з позиції переможця диктувати свої правила. Україна знаходилася б військовим чином в орбіті Росії. Сценарій, який розвивається, у повноті своїй їх не влаштовує. Лавров зустрівся з власним продуктом пропаганди. В Росії вже створилася когорта «інтелігенції» національної, яка намагається бути «святішою» за папу Римського, які є вже не стільки продуктами пропаганди, скільки стають агентами пропаганди. Тоді навіть Лавров виглядає вже більш-менш адекватним.

В Україні і так розуміємо, що ми воюємо. Це інструмент тиску на Європу. Більш широкомасштабна війна набагато більш боязко сприймається навіть не в Україні, скільки в Європі. Отримати гарячу війну з авіацією, з усіма вихідними цього в географічному центрі Європі – це для європейських країн кошмарний сон. Говорити, що Росія зараз може реально напасти є інфантильним. Якщо подивитися загрози, масу військ, яку Росія сконцентрувала, то це свідчить, що для певної провокації, вилазки військової – так, для широкомасштабної війни – поки що ні. Росія готується до того, якщо Україна буде у слабкому стані. Якщо Україна не «лежить на лопатках», у такому випадку для них (росіян – ред.) військова кампанія буде смерті подібна. Росія тримає війська, щоб тримати в тонусі.

– Пане Сумлєнний, міністр закордонних справ однієї з держав фактично напряму погрожує президенту іншої держави – Петрові Порошенку! Мовляв, буде провокація у Криму (вони вважають те, що відбулося у Керченській протоці, «провокацією»), то мало не здасться. Як на Заході можуть відреагувати? Чи просто буде занепокоєння, чергова стурбованість?

​Сергій Сумлєнний: По-перше, я думаю, що ця зустріч була зрежисована. «Комсомольська правда» – це стовідсотково контрольована газета. І журналістка не сказала би того, що вона сказала, настільки емоційно, якщо у неї не був би на це карт-бланш. Лавров дуже свідомий дипломат, дуже багато знає, як Захід робить свої речі. Ця його зустріч говорить: дивіться, це наше суспільство стурбоване, тому що Україна робить щось погане, а ми такі мирні, якщо ж будемо вимушені щось робити, звичайно, будемо там підтримувати «добровольців».

Реакція Заходу завжди буде (Україні треба це зрозуміти) найбільш обмеженою, ніж Україна того бажає. Зараз на території Криму бачимо величезне військове угруповання Росії, до Криму Росія вже має на території окупованого Криму більше літаків та гелікоптерів, ніж загальні повітряні сили України. Це зброя, яка може нести ядерні речі, крилаті ракети, це військові човни, інші речі.

Росія має можливість з території Росії, навіть не транспортуючи засоби до окупованої території України (маю на увазі зараз Донбас, у Крим вже привезли), контролювати повітряний простір України від Києва до Одеси. Немає сенсу говорити про те, чи Росія це робитиме, чи ні. Росія може це зробити. Україна є в ситуації, коли не може отримати достатньої військової підтримки з боку Заходу, бо Захід на це не піде.

А санкційна підтримка – якщо ЄС продовжує санкції, що зробив кілька діб тому, то це вже вважаємо за успіх. Ми за успіх вважаємо продовження оцих дуже легких, дуже слабких санкцій, що постійно говорить Росії, що вже не говоримо про деокупацію Криму, про раптову деокупацію Донбасу, а тільки про те, щоб Росія розпочала виконувати мінські умови! Я не думаю, що будуть нові санкції.

У Німеччині, думаю, майже ніхто не сприймає серйозно військову загрозу з боку Росії. Навіть теоретично можливість військового конфлікту між Росією та ЄС, навіть в країнах Балтики (Литва, Латвія, Естонія) – 98% не вірять. Для Путіна цей тиск в першу чергу на Україну, у тому числі є інструментом впливу на результат виборів. Вони не хочуть, щоб Петро Порошенко був президентом України наступні чотири роки. Повномасштабну війну з боку Росії я скоріше виключив би.

– Переклад. Пане Фельгенгауер, вся інформація останнього тижня в Україні постійно аналізується, що якщо не безпрецедентне, то дуже велике скупчення російських військ на кордоні з Україною, і можливо готується масований удар з боку Росії. Що ви скажете з цього приводу?

Павло Фельгенгауер (переклад): Ризик війни наростає. Принаймні, загострення навряд чи повномасштабної. Але щось на зразок «зимової кампанії» 2015 року, коли була захоплена будівля аеропорту в Донецьку, потім було Дебальцеве. Щось подібне на азовському узбережжі може статися. Обидві сторони готові. Українські війська підтягнулися, дороги готуються. Росія готова. У наших військових гарно налагоджена логістика, тобто те, що перебуває в декількох сотнях кілометрів, висунеться, якщо треба, за день-два. І погода підходить – підморозило. Небезпека буде дуже суттєвою десь від сьогодні до середини січня.

Я, чесно кажучи, сподівався, що до виборів нічого суттєвого не буде на фронті. Але, можливо, помилявся. Після керченського інциденту стало зрозуміло, що зараз можливий зимовий спалах бойових дій на південному фланзі. Це розуміють в Європі. Особливо німці. Зараз вони намагаються зробити деескалацію, добитися, щоб війни як такої зараз не було. Заради цього готові і санкції відкласти, нові – взагалі... Намагаються все це якось притишити.

Коли в «ДНР» одне говорять, то це одне, коли говорить Захарова, то це інше, а коли те ж саме повторює Лавров, що ми зараз готові показати Україні «кузькіну мать» – це дуже серйозно. Визнання «ЛДНР» Москву взагалі не цікавить. Москві потрібна вся Україна.

У квітні 2014 році Шойгу публічно заявив: ми висуваємося на Донбас. Що літаки полетіли, війська висунулися... Але в останній момент Путін не дав згоди. Очевидно, вважали, що Україна сама впаде. І досі деякі так вважають, і що не треба ризикувати великою війною. «Перемога» в азовському конфлікті для них вже отримана. Сподіваюся, що по-справжньому воювати тепер і не стануть.

НА ЦЮ Ж ТЕМУ:

Офіційні особи Росії заявили, що влада України – «неонацистський режим»

Гройсман прокоментував заяву Лаврова про «провокації, які готує Київ»​