Президент Світового конгресу українців про Супрун, воєнний стан і діаспору в Росії

Користь людини для України, патріотизм, професіоналізм не залежать від місця народження. Таким чином новообраний президент Світового конгресу українців Павло Ґрод прокоментував в інтерв’ю Радіо Свобода закиди деяких критиків на адресу виконувача обов'язків міністра охорони здоров’я Уляни Супрун. На думку Ґрода, варто не цькувати, а навпаки активніше запрошувати українців з діаспори обіймати будь-які важливі державні посади в Україні. Президент Світового конгресу українців також розповів, чому СКУ підтримав рішення про воєнний стан в Україні, чому в Канаді (на відміну від деяких інших держав Заходу) немає пропутінського лобі. Також Павло Ґрод дав прогноз – коли почнеться повернення української діаспори в Україну.

Олександр Лащенко: Пане Ґрод, щодо вашої діяльності в Канаді. Справді, 80 найвпливовіших людей, якщо бути точним, то ви – 21 людина у цьому списку? Розкажіть.

– Це є завдяки активній праці нашої української громади в Канаді. Я дуже пишаюся тим, що українська громада в Канаді перш за все одна з основоположників, будувала Канаду, цінності багато канадських. Ми пишаємося тим, що такі славні українські канадці, як сенатор Павло Юзик був за тим, що пропихали питання багатокультурності. У нас є об’єднана, зорганізована громада, впливова на кожному рівні – чи це бізнесу, політики, науки...

– … зокрема, міністр закордонних справ чинний…

– … міністр закордонних справ. І за це, що ми маємо впливову, зорганізовану громаду, коли виступаємо, коли я виступаю від імені цієї громади – це є щось, що наші політики слухають.

– Цей випадок, коли ви на початку Майдану були в Києві і так й не зустрілися з тодішнім спікером Верховної Ради Рибаком, регіоналом – ви тоді представляли Конгрес українців Канади, так?

– Так.

– І разом з вами були в делегації ще кілька канадських політиків. Чому ви 25 листопада 2013 року відмовилися зустрітися з головою Верховної Ради України? Розкажіть.

– Ми зрозуміли, який курс вони обрали, що обрали антиукраїнський курс, антизахідний. Цей простір євроатлантичний – вони відмовилися. Тоді на чолі делегації був міністр закордонних справ Канади Джон Берд. Ми йому рекомендували, щоб відмовитися від тих таки зустрічей, щоб дати конкретний меседж, що Канада не може підтримувати такий вектор України.

– Світовий конгрес українців. Отже, 24-27 листопада у Києві, де вас обрали президентом на 4 роки каденцію. Ви поміняли Євгена Чолія. До вас був ще Аскольд Лозинський. 20 мільйонів українців представляє Світовий конгрес українців. Хто це – 20 мільйонів? Звісно, це ж не процедура якась членства. Це половина нинішньої України, якщо не брати тимчасово окупований Крим і тимчасово окуповану частину Донбасу.

– У нас є організації, які представляють українську громаду у понад 60 країнах світу. І ми об’єднуємо організації. Організація, яку я сьогодні очолюю, Конгрес українців Канади, яка об’єднує усі українські організації по Канаді, чи це є рідні школи, танцювальні асамблі, молодіжні організації, студентський, професійні, бізнесові, культурні. Всі, всі, всі організації, які активно діють в Канаді, є частиною Конгресу українців Канади. І є подібні такі розбудови в інших країнах світу. 60 нараховуємо. І вони входять у структуру Світового конгресу українців.

Ми є повністю добровільна організація. Я сам працюю добровільно. І також є великий спонсор цієї праці Світового конгресу українців і Конгресу українців Канади. І ми об’єдналися. Ми кожні чотири роки (колись було п’ять років) з’їжджаємося на великий з’їзд. Цього разу було поверх 30 країн, які приїхали. Багато країн просто не можуть дозволити.

​– Із Росії є?

– Із Росії була велика делегація. Друга найбільша делегація на конгресі.

– Цього разу?

– Цього разу.

– Цікаво!

– І вони активно діяли. І там є люди, які сильно працюють на користь нашу. Вони стараються триматися українцями. Це нелегко, це дуже нелегко.

– Хоча такий факт, як закриття української бібліотеки у Москві, інші факти...

– Вони всі цим дуже турбуються. І вони просять кращої підтримки і від діаспори, і від українського уряду. Але ми не можемо забути, що це є наша найбільша діаспора.

Я дуже пишаюся нашою громадою. Можу цілий вечір вам про це говорити. Але скажу одне, що мене не турбує ті, що приїжджають і тримаються українцями, мене найбільше журить – є ті, що приїжджають і зразу асимілюються, перестають до своїх дітей розмовляти українською, перестають українські традиції вчити, не надсилають до українських шкіл чи українських молодіжних організацій. Мої діти вдома розмовляють українською. Боже борони, щоб мої діти до мене не розмовляли українською мовою!

У нас є розвинуті українські школи, молодіжні організації. Як мені жаліються, що їхня дитина вийшла заміж не за українця, а я кажу: чи ви відсилали в український літній табір, чи до української школи, де вони мали б нагоду познайомитися з іншими українцями? Ні.

Ми маємо чудову нагоду, щоб плекати цю мову, плекати цю культуру. Ми – одна з найбільш потужних культур у світі. Коли мої друзі одружуються не з українцями, то ці не українці, спеціально канадці зразу стають українцями, бо наша культура є царівна. І за що ми маємо бути горді.

– Якщо можна, про свою дружину розкажіть.

– Моя дружина – Адріана. Ми запізналися на «сумівському» таборі. СУМ – це Спілка української молоді. І закохалися. Разом працювали в студентстві. І одружилися. У нас є чотири чудові дитини.

– Імена може назвати дітей?

– Можу. Мій найстарший син – Роман. Між іншим був на Світовому конгресі українців як делегат від Союзу українського студентства Канади. Він є одним із провідних членів.Данило – в університеті в Торонто.

– Ви ж з Торонто.

– Так. І дві доні – Олена й Лариса.

– Все ж таки, при цьому, ви сказали, що ваша думка, що бажано було би, щоб тут розбудовували українці свою державу. Так? Не їхали за кращою долею закордон. Хоча різні бувають обставини – нікого засуджувати не можна.

– Моя стратегія, щоб ми збудували концепцію повернення, щоб українці, що тепер живуть за кордоном, хотіли повертатися, щоб ми створили всі умови: і законодавчі, і економічні, і всі решту умов, щоб вони могли повертатися.

​– Це у Канаді створили?

– На світовому рівні.

– А в Україні потрібен державний орган, який цими питаннями опікувався б – заробітчанами, мігрантами, тими, хто має, можливо, бажання повернутися з тієї ж Канади? Якесь міністерство, відомство? Чи це тільки бюрократичний апарат зайвий буде, на ваш погляд?

– Ми досить потужні як громадське суспільство. І, мабуть, нам не потрібно, щоб владні структури займалися питаннями діаспори. Бо сьогодні уряд дуже патріотичний, проукраїнський. Але може так бути, що (не дай Боже!) буде уряд, як був раніше, який буде проти нас діяти. І тому я волію, щоб праця діаспори лишилася в руках громадського суспільства. Ми можемо співпрацювати. Ми дуже добре працюємо з усіма гілками влади. Це не проблема. Але нам не треба, щоб хтось просто нами керував.

– Пане Ґрод, власне, в Україні що може зробити практично Світовий конгрес українців?

– Дуже багато. Перш за все є питання захисту інтересів України закордоном. Дивлячись на те, чому ми загубили українську незалежність 100 років тому, бо ми не мали ані війська, і ми не мали потужної діаспори. І ми можемо тепер світове співтовариство гуртувати довкола України.

І я вважаю, що завдяки цій солідній праці діаспори... І це є політичний вплив, це є бізнесовий вплив, це є громадський вплив, який ми надаємо, наші країни, що ми можемо підтримати Україну. Це є питання оборони, це є питання гуманітарної допомоги, реформи. Ми можемо працювати з нашими урядами, щоб тримати даний тиск, щоб реформи йшли вперед. Чи це є тиск на реформи в сфері охорони здоров’я, підтримки Уляни Супрун, все, що вона робить. Вона робить знамениту роботу. Я знаю, що є інтереси, що не хочуть, щоб вона успішно провела свої реформи.

​– Канада – один із найбільших, можна сказати, союзників України в тій же допомозі у протистоянні з Росією, агресором. Добре, військове питання, інше. А в реформах як можна Україні допомогти, якщо деякі критики (я не знаю, чи ви поділяєте їхню думку) на Заході теж, не путіністи, вважають, що насправді еліта владна в Україні не дуже й то проводить реформи, м’яко кажучи. Декларацій багато, а успіхів обмаль. Що скажете на це?

– Людина, що є заангажованою в політиці не тільки в Канаді, але й в інших країнах... Я розумію, що політика – це моноліт. Не можна сказати, що це – одна особа. Є різні інтереси. І тому треба різними способами, щоб переконувати, присилувати, щоб ті реформи йшли вперед. Є чудовий інструмент міжнародних фінансових організацій. МВФ, інші, що можуть через їхній вплив. І ми це підсилюємо, щоб впливати, щоб ці реформи йшли вперед.

Я вважаю, що цей процес йде швидко. Може все йти швидше. Але ми порівняймо з іншими країнами світу. Ми є у військовому стані сьогодні. Більше ВВП витрачаємо на військо, як будь-яка країна світу. Я кажу про Україну. Реформи йдуть в швидкому темпі. І ми мусимо бути досить горді. Я є гордим з того, що Україна осягнула за останніх п’ять років. І ми мусимо далі захищати. Ми не можемо дозволити, що цей цинізм. Бо це є до великої міри і старання Росії, щоб дискредитувати Україну.

– Цинізм, втома...

– Втома...

– Відчуваєте в Канаді, перепрошую за це словосполучення, від українського питання втому? От в Європі це відчувається. Це чимало констатують експертів, політиків.

– Ви знаєте, залежить, з ким. Але би сказав, що з канадськими політиками – ні. З канадськими політиками – у нас є дуже цікаві співвідносини між політичними партіями в Канаді, що вони між собою сперечаються, хто є більше українець, хто більше підтримує Україну.

– Немає пропутінського лобі? Немає таких у Канаді, що «з Путіним треба знайти спільну мову», «треба вести переговори будь-якою ціною, до останнього вмовляти»?

– Абсолютно ні! Є старання. Але між канадським парламентом, всіма політиками – вони між собою спорять, хто більше підтримує Україну. І це якраз ми хочемо творити далі таку конкуренцію, хто може більше підтримувати нас.

​– Світовий конгрес українців підтримав рішення української влади, президента України Петра Порошенка, Верховної Ради – про запровадження воєнного стану. Чому?

– Ми мусимо знову далі доказувати світові, що це є агресія проти України, що це не є конфлікт. Це не конфлікт! Коли була атака на українські кораблі – це не був конфлікт.

– П’ятий рік війни вже, пане Ґрод. Іловайськ був, Дебальцеве було – не було воєнного стану. Критики Порошенка йому закидають.

– Але є велика загроза, що це може бути підвищення і подальшення цього конфлікту. Путін не чується, що він мусить «Мінськ» всилювати. Я розмовляю часто з тими, що є сторонами «нормандського формату», ті, що займаються тими договорами. Вони мені кажуть, що нічого не рухається вперед. Сьогодні Путін не думаю, чому йому треба що-небудь домовлятися. Він чується, що він може робити все, що хоче. І він далі знову спробує тиснути. Ми бачимо, який його стиль праці, як він б’є, і ніхто йому не віддає, то він далі йде вперед.

І це є дуже важливо, бо є ця спроба, щоб тиснути і побачити, чи хтось буде відповідати на цю агресію, яка відбулася кілька днів тому. Як ніхто не відповість на цю агресію, то він буде далі йти. І ми бачимо, що це є типовий стиль Путіна. І тому це є обов’язково, щоб Україна показала, як відповідь на цю агресію (в Азовському морі – ред.), що вона готова відповісти з таким станом. Я думаю, що ця відповідь була (і яку підтримала величезна більшість українського парламенту) коректною.

– Щодо саме позиції Заходу. З 2014 року, та й навіть з часів Майдану було чимало критики, що, мовляв, Захід занепокоєння висловлює, стурбованість. Я не про Канаду кажу і не про вас особисто. А насправді Путін тільки посміхається, робить те, що хоче. Настільки слабкий Захід? Повторюються події 1930-их років, коли з Гітлером так чинили? Чи все ж таки ні – санкції даються взнаки, і Путін замислився про свою поведінку, як ви вважаєте?

– Санкції дають. Є висновки санкціям. Але ще не досить. Ще не досить. Я погоджуюся, що Захід досить ще не зробив, щоб затримати Путіна.

Але це є до великої міри і наш обов’язок. Тому ми на себе беремо і відповідальність як світова діаспора, що ми маємо відповідати і тиснути на наші уряди, щоб вони сильніше підтримували Україну. І тому ми постійно стараємося нагадувати, що дійсно в Україні далі є війна. І тому, я сказав би, що, дивлячись на такі країни, як США, Канаду, Великобританію, наші балтійські друзі, польські друзі, скільки вони Україні допомагають щодо військової підтримки, тренінгу, тому подібного. Воно повільно-повільно.

Щоб був один ключ, чи, як кажуть в англійській мові, «срібна куля», то такого не існує. І всі це розуміють. Готові на миротворчу місію, готові на дуже багато, але вони розуміють, що сидить величезне російське військо на одній стороні, і є Україна. І ми мусимо бути готові на це віконце, яке нам відкриється. І це відкриється віконце, де ми зможемо створити мир на Донбасі.

– Але ж, звісно, не на умовах Росії – федералізація України, з тими ж «лідерами», які зараз у Донецьку і в Луганську сидять...

– Ні. Ми повністю погоджуємося зі стратегією президента Порошенка щодо миротворчої місії, як вона має відбутися. І тільки за тих умов це може відбутися.

– Уляна Супрун народилася в Америці, у США. Але теж ваш побратим. Людина з діаспори. Як і Наталія Яресько, яка раніше була міністром фінансів. Хоча Наталія Яресько набагато більше в Україні прожила – майже 20 років, ще до призначення. Доля Наталії Яресько як міністра, коли, зрештою, її відставили, ще у квітні 2016 року. Час минає швидко. Уляна Супрун досі в.о. залишається. Чимало критики з боку тих, хто, вибачте, вишиванку з себе не знімає: «о, вона приїхала, хто буде нас вчити»!

Як ви це оцінюєте? Вам не боляче за це? Я не ідеалізую пані Супрун. Але в принципі, оцей мотив, що тільки те, що вона із-за кордону. Як це можна прокоментувати?

– Це, на жаль, думаю, є або нерозуміння, хто це є за діаспора. Бо Уляна Супрун – я її знаю багато років. Я однокласник з її чоловіком. Ходили в університетом разом. Він сам з Вінніпега.

– Уляна Супрун з Детройта. Американське місто.

– Так. Але ми обоє виростали, виховувалися в одній і тій же українській молодіжній організації – Спілка української молоді. І вона (Супрун – ред.) вболіває за Україну, і в серці болить Україна. І вона є українка повністю. Хребет, серце, тіло – вона є українка. І не зважаючи на те, який в неї паспорт, і те, де вона народилася, ми мусимо зрозуміти як українці, якщо ми хочемо бути сильним українським народом, то це не залежить від того, де ви народилися, ми маємо дивитися, яка є любов до України, яка є професійна здібність цієї людини, щоб вона могла ангажуватися у будь-яку частину українського життя – чи це політичне, бізнесове.

І тому ми будемо старатися, як Світовий конгрес українців, щоб створити умови, щоб було це повернення, щоб повернення прийшлося, щоб ті мільйони українців верталися назад в Україну. Це є ганьба, щоб закликали українці чи громадяни України і закидали, що вони не можуть тут бути, бо вони не народжені тут. Я думаю, що ми мусимо дивитися більш відкрито, що ми є один український народ. І ми будемо просити тих, хто має цей досвід, що мають інший погляд, як будувати суспільство, щоб їх приймати, щоб ми могли будувати сильнішу українську державу.

– Пане Ґрод, після цього ефіру деякі глядачі, читачі сайту Радіо Свобода, напевне, мене заклюють, як антипатріота і так далі, а я вам так поставлю запитання: може, навпаки, саме представник діаспори, який не має того радянського досвіду негативного – може, йому б очолити (звісно, це має бути на виборах, має бути законне, легітимне рішення) і вивести Україну, бути її лідером, президентом? Не з пулу олігархів, не з пулу колишніх комсомольців? Я не кажу про Супрун. Взагалі. Може, вам не зручно давати відповідь на таке запитання?

– Ні. Дуже просту дам вам відповідь. Як ця людина заслужила, незважаючи на те, чи вона є українець чи українка, яка народилася в Україні чи закордоном, як має здібність і має вмілість здобути цю позицію, то чому ні?

​– Ризикнете дати прогноз? Справа невдячна не лише у спорті. Хокей в Канаді дуже популярний. І там це дуже невдячна справа для вболівальника. Але все-таки. Що може бути з Україною через 4 роки? На що ви сподіваєтеся?

– Перш за все я сподіваюся, що за 4 роки почнеться повернення української діаспори в Україну, щоб була відкритість, щоб були можливості, щоб молоді українці хотіли повертатися і мати нормальну роль у розбудові цієї держави. Друге – щоб ми до цього часу стали членом ЄС. І щоб наше військо вже повністю було готове стати членом НАТО. Я сподіваюся, я мрію, що за 4 роки буде мир на Донбасі, і що політичних, і речників Росії в Донбасі зможемо якось випхати. Це є моє бачення. І ми над тим будемо працювати.

Але я ще хочу додати. Я хочу додати, що за 4 роки світове українство, українська діаспора буде найбільш потужною силою між будь-якою діаспорою у світі.

– А зараз як? Яке місце у світі?

– Я сказав би, що, може, друге чи третє (місце у світі займає українська діаспора – ред.).

– Все одно у трійці?

– Так.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю